Zbrodnia katyńska, NKWD i Alianci, polowanie na świadków i dokumenty.
Kwiecień –Miesiąc Pamięci i rok 2020 dokładnie 80 lat od najpotworniejszej w czasach nowożytnych zbrodni popełnionej na jeńcach wojennych. Na polskich Jeńcach Wojennych w sowieckiej niewoli w Katyniu.
Od 70-tej rocznicy Zbrodni Katyńskiej wiele się wydarzyło:
- w 2011 r. ks. Stefan Wysocki przekazał do Archiwum Akt Nowych tzw. Archiwum PCK to jest listy ekshumacyjne sporządzone przez tzw. Komisję Techniczną PCK w Katyniu, które otrzymał w 1969 r. od Pani Jadwigi Majchrzyckiej, pracownicy ekspozytury krakowskiej Biura Informacyjnego Polskiego Czerwonego Krzyża,
- we wrześniu 2011 r. Narodowe Archiwa USA w odpowiedzi na list prezydenta Baracka Obamy , który był naciskany przez kongresmanów: Marcy Kaptur i Daniela Lipińskiego , odtajniły i ujawniły ponad 1000 stron materiałów dotyczących Zbrodni Katyńskiej,
-w 2014 r. w Warszawie pani Krystyna Piórkowska historyk zajmująca się Zbrodnią Katyńską oznajmiła na konferencji prasowej, iż w listopadzie 2013 r. odnalazła w US National Archives tzw. „paryski” raport płk Johna H. Van Vlieta , amerykańskiego jeńca wojennego , zawiezionego przez Niemców w ośmioosobowej grupie jeńców amerykańskich i brytyjskich do Katynia w kwietniu 1943 r.
Warto zatem z okazji 80-tej rocznicy Zbrodni Katyńskiej dokonać aktualizacji wiedzy i jeszcze raz spojrzeć na losy świadków tej Zbrodni i losy dokumentów, raportów i zeznań, które świadczyły o sowieckim sprawstwie.
Po przegraniu bitwy o Stalingrad w lutym 1943 r. nastąpiło trwałe przełamanie frontu wschodniego i Armia Czerwona ruszyła na Zachód. Nagle Niemcy zintensyfikowali starania, aby Zbrodnia Katyńska została odpowiednio nagłośniona i aby była bezspornie przypisana Sowietom jako sprawcom.
Niemcy organizowali i wozili samolotami przez Berlin lub Wrocław z lądowaniem na obiad w Białej Podlaskiej kolejne zespoły i komisje:
-amerykańskich i brytyjskich jeńców wojennych, w tym : z Armii Amerykańskiej płk John H. Van Vliet i kpt. Donald B. Stewart, z Armii Brytyjskiej płk Frank P. Stevenson, dr Stanley Gilder ,
-Międzynarodową Komisję Lekarską (12 niezależnych specjalistów w zakresie medycyny sądowej plus obserwator z ramienia francuskiego rządu Vichy – szef służb sanitarnych prof. André Costedoat) w dniach 27-30 kwietnia 1943 r.
-rekonesans na zaproszenie władz niemieckich i za zgodą władz Polski Podziemnej pisarzy i dziennikarzy polskich: Ferdynanda Goetla, Józefa Mackiewicza i Emila Skiwskiego oraz Kazimierz Didura (Krakauer Zeitung),Władysława Kaweckiego (Telepress), Jana Kosa (Dziennik Radomski) oraz Brunon Widery,
-Komisja Techniczna Polskiego Czerwonego Krzyża z dr Skarżyńskim i dr Marianem Wodzińskim na czele od 17 kwietnia do 7 czerwca 1943 r. , w składzie Komisji byli: Ludwik Rojkiewicz, Hugon Kassur, Jerzy Wodzinowski, Stefan Kołodziejski, Gracjan Jaworowski, Adam Godzik, Stefan Cupryjak, Jan Miiołajczyk, Franciszek Król, Władysław Buczak, Ferdynand Płonka . Komisja dokonała ekshumacji ponad 4.200 ciał i pozyskaniu dokumentów pozwalającej na identyfikację,
- delegacja dziennikarzy z różnych krajów , a wśród nich Christer Valdemar Jäderlund ze Szwecji,
- 17 kwietnia 1943 r. jeńcy polscy z obozu w Woldenburgu , Neubrandenburgu i Gross Born: płk Stefan Mossor, kpt. Konstanty Adamski, kpt. Stanisław Cynkowski, kpt. Eugeniusz Kleban, ppor. Stanisław Gostkowski, ppor. Zbigniew Rowiński
- delegacja francuska z ramienia rządu Vichy odwiedzająca na froncie wschodnim francuskie oddziały ochotnicze o nazwie „Légion des volontaires français contre le bolchévisme” walczące w ramach Wehrmachtu jako Infanterie Regiment 638 w składzie : Fernand de Brinon dziennikarz, pisarz i szef MSZ rządu Vichy, Claude Jeantet polityk i dziennikarz pro-rządowego „Le Petit Parisien” oraz Robert Brasillach krytyk literacki, dziennikarz i redaktor naczelny „Je suis partout” ( Jestem wszędzie),
- premier II RP prof. Leon Kozłowski, ks. Stanisław Jasiński wysłannik RGO i abp Adama Sapiehy, inż. Leśniak, lekarz kpt. Stanisław Sitko i mjr Glazer
- 20 maja 1943 r. delegacja polskich robotników z różnych zakładów przemysłowych z terenu Generalnego Gubernatorstwa. Byli to: z Warszawy - Włodzimierz Ambroż z Zakładów Optyki Precyzyjnej, Leon Kowalewicz z Zakładów Mechanicznych „Avia”, Edmund Killer z Zakładów Steyer-Daimler-Puch, Jan Symon z Zakładów F.S.W, z Zakładów Cegielskiego w Poznaniu Bolesław Smektała oraz niejaki Nowicki, oraz z Poznania : Władysław Herz z Fabryki Baterii „Centra” i dr Giżycki z Poznańskich Tramwajów Miejskich, ponadto wymienia się Mikołaja Marczyka ze stalowni w Stalowej Woli jak również Franciszka Prochownika z Zakładów „Zieleniewskiego” w Krakowie oraz trzech robotników z Łodzi ale bez nazwisk.
Sprawa została nagłośniona w całej Europie i w USA. Ale najpierw była operacja „Zitadelle” i ciężka bitwa na Łuku Kurskim (5 lipca-23 sierpnia 1943 r.) a zaraz po niej operacja „Suworow” czyli operacja smoleńska (7 sierpnia -2 października 1943 r.)i Armia Czerwona zajęła Smoleńsk i Katyń.
Beria natychmiast wysłał do Katynia NKWD i Smiersz pod dowództwem Wsiewołoda Mierkułowa ,Leonida Rajchmana i Siergieja Krugłowa. Teren został na całe trzy miesiące wyizolowany i służby pracowicie „poprawiały” doły śmierci a zwłaszcza zwłoki Polskich Oficerów. Usiłowano zmienić tożsamość : tu coś dodano np. fałszywe dokumenty , tam coś odjęto.
Jednocześnie sowieckie służby „zajęły się” miejscową ludnością: część została wybrana do roli „najprawdziwszych świadków” a podejrzani byli likwidowani. Na koniec Mierkułow, Rajchman i Krugłow napisali szczegółowy „raport”, w którym stwierdzali, że zbrodnia na 11 tysiącach polskich jeńcach wojennych w Katyniu została dokonana jesienią 1941 r. a sprawcami były niemieckie oddziały Wehrmachtu stacjonujące w rejonie Smoleńska.
Komisja Burdenki została powołana 13 stycznia 1944 r. przez Biuro Polityczne Wszechzwiązkowej Partii Komunistycznej (bolszewików) w celu „…ustalenia i przeprowadzenia śledztwa okoliczności rozstrzelania w lesie katyńskim polskich jeńców wojennych przez niemiecko-faszystowskich najeźdźców…".
Na czele stanął dr Nikołaj Burdenko chirurg i osobisty lekarz Stalina i Mołotowa. Do towarzystwa dodano mu literatów: Ilję Erenburga oraz Aleksego Tołstoja ,biskupa prawosławnego właśnie mianowanego Mikołaja (Borysa Jaruszewicza w cywilu) , dyplomatę i ludowego komisarza oświaty Władimira Potiomkina, Jefima Smirnowa generała Armii Czerwonej i szefa służb sanitarnych, generała Aleksandra Gordunowa z wojsk inżynieryjnych,Siergieja Kolesnikowa z Rady Towarzystw Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca oraz Rodiona Mielnikowa szefa komitetu obwodowego w Smoleńsku WKP(b).
W projekcie „uchwały Biura Politycznego” opracowanym przez Berię i Wyszyńskiego w komisji Burdenki miała być też Wanda Wasilewska i Bolesław Drobner, ale Stalin miał ich wykreślić.
To kolorowe i kompetentne towarzystwo w 11 dni czyli do 24 stycznia 1944 r. zdołało wykonać kilka ekshumacji , zebrać dowody i napisać protokół ze śledztwa , który do złudzenia przypominał „raport” Mierkułowa, Rajchmana i Krugłowa, włącznie z błędami w nazwiskach niemieckich oficerów. I w dniu 26 stycznia wydała stosowne oświadczenie.
Rozpoczął się wyścig nie tylko do Berlina ale i do Norymbergi, bowiem Armia Czerwona wkraczająca na tereny okupowane przez Niemców odkrywała masowe groby, dzieło zbrodniczej działalności SS i Einsatzgruppen w ciągu 2 lat okupacji niemieckiej.
Zanim Komisja Burdenki opublikowała swój fałszywy raport , służby propagandowe ZSRR zorganizowały „delegację międzynarodowych dziennikarzy” do Katynia. Byli to dziennikarze amerykańscy i brytyjscy, jeden Francuz i Jerzy Borejsza
Udział w tej podróży wzięła także córka ambasadora USA w Moskwie Averella Harrimana, osobistego przyjaciela rodzinny Roosevelt i wg dzisiejszych szacunków miliardera – panna Kathleen Harriman (absolwentka liberalnego eksperymentalnego artystycznego Bennington College )lat 25, która w ambasadzie „pomagała nieformalnie” czyli kręciła się koło Office of War Information oraz III sekretarz ambasady pan John F. Melby w przyszłości usunięty za bliskie związki z komunistami.
Delegacja pojechała specjalnym pociągiem podstawionym przez władze sowieckie. Delegacja miała dokonać oględzin grobów i obejrzeć ekshumację w wykonaniu dr Wiktora Prozorowskiego. Był styczeń i wszystko, co delegacja widziała, to były jakieś fragmenty szczątków niewiadomego pochodzenia za szkłem a resztę czasu spędziła w małym dusznym pomieszczeniu zamkniętym na konferencji prasowej z wybranymi członkami Komisji Burdenki .
Delegacja mogła się np. dowiedzieć, że znalazł się nawet świadek zawiadowca stacji kolejowej Gniezdowo o nazwisku Iwanow, który miał otrzymać telefon 15/16 lipca 1941 r. od „komendanta obozu polskich jeńców wojennych, żeby mu podstawił puste wagony kolejowe celem ewakuacji polskich jeńców. Ale on niestety nie miał.
Ta i inne rewelacje (że „polski korespondent” czyli Borejsza, spał i chrapał na konferencji prasowej) znalazły się w raportach panny Harriman i pana Melby , które to raporty zostały przesłane przez ambasadora Harrimana do Departamentu Stanu. Zostały powielone w dużej ilości egzemplarzy i stały się „obowiązującą wersją Zbrodni Katyńskiej w administracji prezydenta Roosevelta”.
Po latach panna Harriman już jako pani Mortimer zeznawała na temat swego przekonania zawartego w raporcie ,że sprawcami byli Niemcy, przed Komisją Maddena a szczególnie przed kongresmanem Thaddeusem M. Machrowiczem z Błękitnej Armii Hallera.
Sowieci wiedzieli, że aby skorzystać z „produktu Komisji Burdenki” długofalowo, nie wystarczą im „pożyteczne idiotki”, jak Kathleen Harriman i komunizujący dziennikarze, ale muszą pozbyć się świadków z Międzynarodowej Komisji Lekarskiej, Komisji Technicznycznej PCK i innych „odwiedzających groby Katynia”.
Zaczął się pościg za świadkami i dokumentami.
Rosjanie: Parfien Kisielew, Iwan Kriwoziercew,
Ciężki los spotkał Parfiena Kisielewa, który w 1940 r. miał 70 lat i był stróżem w ośrodku wypoczynkowym NKWD czyli 600 m od miejsca zbrodni. Słyszał wiosną 1940 strzały. Kiedy weszli Niemcy został palaczem w szpitalu wojskowym w Gniezdowie i poinformował polskich robotników przymusowych z organizacji Todt o tym, czego był świadkiem i o grobach. To on w lutym 1943 r. pokazał Niemcom miejsca pochówku polskich oficerów. Oraz złożył zeznanie i je podpisał 27 lutego 1943 r., co Niemcy ujawnili.
We wrześniu 1943 r. NKWD aresztowało Parfiena Kisielowa i dla pewności jego syna. Został poddany obróbce, w wyniku czego odwołał zeznania jako złożone pod przymusem i złożył nowe ,lepsze . Przed Komisją Burdenki.
Iwan Kriwoziercew z rodziny kułackiej Nowe Batiochy k. Gniezdowa ( w roku 1940 miał lat 25) , który rozmawiał z jednym z kierowców „czarnych woronów” dowożących jeńców na rozstrzelanie ,Jakima Razuwajewa i widział puste ciężarówki wracające z lasu oraz był obecny przy ekshumacjach i najmował robotników do ekshumacji oraz złożył oficjalne zeznanie Niemcom i komisjom, zdołał uciec na Zachód i po licznych perypetiach zdołał dotrzeć do II Korpusu we Włoszech, gdzie złożył jeszcze raz zeznania Józefowi Mackiewiczowi i Ferdynandowi Goetlowi.
Załatwiono mu dokumenty na nazwisko Michał Łoboda i wyjechał z Polakami do jednego z obozów w Anglii. Znaleziony podobno w dniu 30 października 1947 r. martwy. Podobno „w niewyjaśnionych okolicznościach” zginął jego przyjaciel o nieustalonej tożsamości. Władze brytyjskie oficjalnie przez lata podtrzymywały wersję o samobójstwie.
Jak napisał Ferdynand Goetel w artykule „Zachód i Katyń”: ”…Przybył on do Anglii wraz z II Korpusem. Uzyskał prawo azylu i pracował na równi z innymi w jednym z prowincjonalnych miast Anglii. Przed dwoma laty zmarł. Autentycznej wersji jego zgonu nie można ustalić. Według jednych powiesił się w baraku, według innych zamordowano go w bójce w barze publicznym. Pytam, czy znane jest orzeczenie coronera ustalające przyczynę śmierci? Gdzie jest mogiła Kriwoziercowa? Sądzę, że ów „dalszy ciąg Katynia” nie powinien być zlekceważony….”(Ferdynand Goetel.Pisma polityczne „Pod znakiem faszyzmu oraz szkice rozproszone 1921-1955” Wyd.Arcana 2006 str.294).
Polacy : O Polakach napisano najwięcej, więc tylko kilka słów o losach niektórych
Pierwszy naoczny świadek Teofil Dolata pracownik przymusowy organizacji Todt w Kozich Górach rejonie Katynia, nie ujawnił się do 1989 r. a w czasie II WW dwukrotnie zmieniał nazwiska i w PRL żył jako Teofil Rubasiński. Został przez rodzinę „wykupiony” za łapówkę i miał powrócić do Warszawy „na pogrzeb matki”. O losach jego 33 kolegów z pociągu budowlanego Bauzug 2005 M, którzy też dowiedzieli się o tej zbrodni –nic nie wiadomo.
Pisarze Ferdynand Goetel , Józef Mackiewicz i Emil Skiwski oraz szefowie Komisji Technicznej PCK dr Kazimierz Skarżyński i dr Marian Wodziński uciekli na emigrację. Wcześniej dr Wodziński został aresztowany przez NKWD wraz z dr Janem Roblem i obaj zostali poddani przesłuchaniom. Wypuszczeni podobno na interwencję rektora UJ prof.Lehr-Spławskiego. Ferdynand Goetel uniknął aresztowania „przez grupę osób”, wśród których był Adam Ważyk i wobec tego ukrył się w klasztorze karmelitów bosych w Krakowie.
NKWD przetrząsała Kraków w poszukiwaniu ludzi i dokumentów związanych ze sprawą Katynia., co znalazło odzwierciedlenie np. w procesie księży Kurii Krakowskiej za kilka lat.
M.in. przesłuchany został ks.Stanisław Jasiński i samabp Adam Sapieha.
Płk Stefan Mossor po powrocie z Katynia napisał raport 23 sierpnia 1943 r. i przekazał Naczelnemu Wodzowi. W 1945 r. płk Mossor uczestnik wojny polsko- bolszewickiej i wybitny oficer sztabowy u gen Kutrzeby –zgłosił się do Wojska Polskiego, przeszedł weryfikację, sam prowadził komisję weryfikacyjną, mianowany generałem brygady, dowódca Operacji „Wisła” przesiedlenia Ukraińców na Ziemie Odzyskane – w 1950 r. został aresztowany w „sprawie Tatara” i po brutalnym śledztwie w dniu 13 maja 1951 r. został skazany na dożywocie i pozbawienie stopni wojskowych, w 1955 r. wypuszczony na przerwę w odbywaniu kary, w 1956 zrehabilitowany i przywrócony do służby, zmarł w 1957 r.
W dniu 7 czerca 1945 r. aresztowany zostaje na podstawie nakazu prok. Martiniego robotnik Urban Franciszek Prochownik z oskarżenia o wspomaganie propagandy niemieckiego okupanta i siedzi ponad 7 miesięcy i opowiada Martiniemu,co zobaczył. Po zabójstwie Martiniego Prochownika wypuszczono i sprawę umorzono w 1956 r.
Podobnie było z robotnikiem Mikołajem Marczakiem ze Stalowej Woli: do niego UB dotarło we wrześniu 1949 r. bo im zniknął z oczu po powrocie ze szturmu na Berlin.Mikołaj Marczak był z rodziny prawosławnej i w 1944 r. był w Stalowej Woli szefem komórki PPR. Ale w czasie okupacji opowiadał robotnikom w czasie prelekcji o tym co widział w Katyniu i w trakcie uwięzienia nie zmienił zdania o winie Sowietów. W dniu 14 lutego 1951 r. Sąd Wojewódzki w Rzeszowie skazał Mikołaja Marczaka na 2 lata kary więzienia z zaliczeniem aresztu i na przepadek całego mienia.
Dziennikarze francuscy
- Robert Brasillach błyskotliwy dziennikarz , krytyk literacki i filmowy, autor monumentalnej historii kina , redaktor naczelny gazety „Je suis partout” o profilu antykomunistycznym. Opowiadał się za polityką Petaina, sojuszem francusko-niemieckim i krytykował De Gaulle’a oraz Anglików. Wziął udział w 1941 r. w kongresie pisarzy w Weimarze. Pisali dla niego Curzio Malaparte, Alberto Moravia, Marcel Ayme.
Po powrocie z Katynia napisał artykuł w bardzo dramatycznym stylu „Widziałem doły Katynia” i opublikował go 9 lipca 1943 r.. Nakład gazety sięgał 250-300 tysięcy.
Po wejściu Amerykanów i De Gaulle’a do Paryża w lipcu 1944 r.zaczął się ukrywać jak wielu ale 14 września 1944 r.zgłosił się na policję, bowiem aresztowano jego matkę i brata jako zakładników. W grudniu 1944 r. De Gaulle był z wizytą w Moskwie i rozmawiał z Mołotowem i Stalinem. Brasillach stanął przed sądem 21 stycznia 1945 r. i po 20 naradzie sądu dostał karę śmierci. Kara wywołała zachwyt w prasie lewicowej ale nie zachwycił się nią Albert Camus i wielu prominentnych pisarzy nawet z otoczenia De Gaulle’a. List z prośbą o łaskę do szefa Rządu Tymczasowego podpisali m.in. : François Mauriac,Jean Cocteau, Paul Valery,Paul Claudel, Albert Camus. Pozostała bez odpowiedzi. Brasillacha rozstrzelali 6 lutego 1945 r. w Forcie Montrouge,
- Claude Jeantet dziennikarz z Le Petit Parisien aresztowany przez Aliantów na terytorium Niemiec i przekazany władzom francuskim, skazany na ciężkie roboty w 1947 r. ,wypuszczony w 1951 r.
- Fernand de Brinon dziennikarz,pisarz i szef MSZ rządu Vichy –aresztowany na terytorium Niemiec i przekazany władzom francuskim. Skazany na karę śmierci 6 marca 1947 r. Rozstrzelany 18 kwietnia 1947 r.
W tym czasie od listopada 1944 r. na terytorium Francji zainstalowała się tzw. misja repatriacyjna ZSRR , która posiadała ponad 130 obozów, w których władzę pełnili funkcjonariusze NKWD. Były one eksterytorialne a żadna umowa nie regulowała ich statusu. Najważniejszy był obóz w Beauregard en Sein –et- Oise koło Paryża z lotniskiem tuż obok. W okresie ich funkcjonowania do 1 października 1946 NKWD wywiozło z Francji drogą lotniczą lub morską przez Marsylię ponad 100.000 Rosjan, Kozaków, również tych urodzonych we Francji a więc nie będących obywatelami ZSRR. Francja od 1944 r. jako jedyne państwo uznawała obywateli polskich z terenów przyłączonych do ZSRR po 17 września 1939 – za obywateli ZSRR. To były te francuskie klimaty roku 1945.
Lekarze z Międzynarodowej Komisji Lekarskiej
- dr Reimond Speleers profesor okulistyki Uniwersytet ,dziekan Wydziału Medycznego na Uniwersytecie w Gandawie Belgia – we wrześniu 1944 r. aresztowany przez „działaczy ruchu oporu ,w tym komunistów”, jego dom został przeszukany a wszystkie materiały na temat Zbrodni Katyńskiej – zniszczone, w 1947 skazany na 25 lat więzienia i zmarł w szpitalu więziennym w Aalst,
- dr Helge Tramsen lekarz wojskowy, za okupacji pracownik Instytutu Medycyny Wojskowej, działacz ruchu oporu, wracając z Katynia w Berlinie złożył raport posłowi duńskiemu i przejął od niego przesyłkę dla duńskiego ruchu oporu, z podejrzenia o udział w napad na niemiecki magazyn broni aresztowany przez Gestapo ,torturowany i zesłany do obozu pracy na Jutlandii. Po wyzwoleniu za wyjazd do Katynia pozbawiony pracy w Instytucie Medycyny Sądowej, szkalowany w komunistycznych mediach .Wybijano mu szyby w oknach. Zeznawał przed Komisją Maddena we Frankfurcie nad Menem, udzielał wywiadów dla Radia Wolna Europa. W 1970 r. jego córka Elisabeth mimo jego gorących sprzeciwów postanowiła pojechać za „żelazną kurtyną” na Konkurs Chopinowski do Warszawy. Tam została znaleziona martwa na Saskiej Kępie jako „ofiara wypadku drogowego”. Saska Kępa była znana z natężonego ruchu drogowego. Ojciec ostatecznie się załamał i zmarł w roku 1979.
- François Naville profesor medycyny sądowej dziekan Wydziału Medycy Sądowej na Uniwersytecie w Genewie Szwajcaria , po wojnie atakowany przez działaczy Partii Pracy (komunistycznej) o kolaborację z Niemcami i czerpanie korzyści majątkowych z wyjazdu do Katynia ,wręcz żądano wyrzucenia go ze stanowiska, zeznawał przed Komisją Maddena mimo negatywnej postawy władz szwajcarskich ze względu na ryzyko pogorszenia stosunków z ZSRR,
- Herman De Burlet profesor anatomii I embriologii ,rektor Uniwersytetu w Groningen, w 1945 r. pozbawiony stanowiska, zdecydował się wyemigrować do USA,
- Arno Saxen profesor patologii anatomii na Uniwersytecie w Helsinkach, przez jakiś czas przebywał na emigracji w Szwecji, po powrocie były wywierane naciski inspirowane przez NKWD aby odwołał zeznania,zmarł nagle na konferencji naukowej w Zurychu w wieku 52 lat. Cieszył się znakomitym zdrowiem,
- Ferenc Orsós profesor medycyny sądowej dziekan Wydziału Medycyny Sądowej na Uniwersytecie w Budapeszcie, autor nowatorskiej metody określania „wieku zwłok”, przewodniczący Międzynarodowej Komisji Lekarskiej, znający język rosyjski jako jeniec z I WW,w grudniu 1944 r. uciekł wraz z całym swoim zespołem do Niemiec, w 1946 zamieszkał w Berlinie Zach i zajął się malarstwem, z czego się utrzymywał, zeznawał jako świadek przed Komisją Maddena,
- Eduard Miloslavić (Edward Lucas Miloslavich) z pochodzenia Chorwat ur. 1884 w Oakland Kalifornia, studiował w Wiedniu ale przez wiele lat pracował w USA, profesor patologii, od 1932 dyrektor Instytutu Medycyny Sądowej i Kryminalistyki w Zagrzebiu , w 1944 wyjechał do USA, w komunistycznej Jugosławii dostał wyrok śmierci in absentia, zeznawał przed Komisją Maddena,
- Vincenzo Mario Palmieri z Neapolu, ur.1899, profesor medycyny sądowej kolejno na uniwersytetach w Sassari, Bari a od 1941 w Neapolu, po pobycie w Katyniu napisał też własny raport „ Risultati dell'inchiesta nella foresta di Katyn” i wydał go drukiem w lipcu 1943 r., po wyzwoleniu atakowany zarówno w prasie komunistycznej jak i w formie demonstracji studenckich przeciwko niemu, był oskarżany o kolaborację z Niemcami, żądano usunięcia go ze stanowiska, zeznawał przed Komisją Maddena,
- František Šubík ur. 1903 r. profesor anatomii patologicznej na Uniwersytecie w Bratysławie, poeta i tłumacz literatury polskiej, w 1945 r. uciekł z rodziną do Niemiec, ale Amerykanie deportowali go do Czechosłowacji, gdzie został aresztowany za udział w Komisji Katyńskiej. Zeznań nie odwołał. Wypuszczony z więzienia w 1951 r. i zesłany na prowincję, przeszedł zieloną granicę, zmienił nazwisko na Andrej Žarnov i przez Włochy i Niemcy wyjechał do USA,
- Alexandru Birkle ur.1896, doktor medycyny sądowej dyrektor Instytutu Medycyny Sądowej w Braszowie, pochodził z zesłańców polskich, uczestniczył w Komisji Katyńskiej i badaniu zwłok ofiar zbrodni NKWD w Winnicy na Ukrainie z 1937-38 roku wspólnie z prof. Ferencem Orsós ,w 1944 r. po zajęciu Rumunii przez Armię Czerwoną uniknął aresztowania i zaczął się ukrywać, co trwało 2 lata, w 1946 r. został skazany na 20 lat in absentia , jego dom został skonfiskowany a żona i córka zostały aresztowane, na fałszywym paszporcie wyjechał przez Argentynę i Peru do USA, córka wcześniej prosiła o pomoc czy interwencję w ambasadach USA i Wielkiej Brytanii ale została odesłana z kwitkiem. Za to za odebranie z poczty lub od ambasady USA zaproszenia do Komisji Maddena, żona i córka dostały wyroki po 5 lat więzienia,
- František Hájek ur.1886, profesor medycyny sądowej w Pradze, po wyzwoleniu w 1945 r. aresztowany przez bezpiekę za udział w Komisji Katyńskiej i został oskarżony o kolaborację z Niemcami, po wycofaniu swojego podpisu z raportu Międzynarodowej Komisji Lekarskiej –wypuszczony z więzienia i robił autopsje dla rządu,
- Marko Markow ur.1901, doktor medycyny sądowej ,pracownik Instytutu Medycyny Sądowej w Sofii, w 1945 r. aresztowany i skazany na karę śmierci za „kolaborację z Niemcami”, po wyrażeniu zgody przez skazanego na zmianę zeznań w sprawie Zbrodni Katyńskiej i wycofanie podpisu z protokołu Międzynarodowej Komisji Lekarskiej, został wypuszczony z więzienia i wyrychtowany na świadka oskarżenia w procesie norymberskim.
Reasumując: w 1945 r. z 12 członków Międzynarodowej Komisji Lekarskiej Belg, Słowak, Czech i Bułgar siedzieli w ciupie, Rumun ukrywał się przed aresztowaniem, Węgier i Chorwat oraz Holender uciekli z kraju , przy czym Chorwat zainkasował karę śmierci in absentia, Fina naciskało NKWD a Włocha, Szwajcara i Duńczyka zastraszały komunistyczne jaczejki. Polscy literaci też uciekli za granicę a plankton polski, którego i tak świat nie zamierzał słuchać , był obrabiany przez UB.
Idealna sytuacja dla tow. Stalina i jego wiernego Berii, żeby postawić sprawę Zbrodni Katyńskiej „na wokandzie” procesu norymberskiego, który zaczynał się w 1945 r. i miał trwać do 1946 r. Byli co prawda jeszcze jeńcy amerykańscy i brytyjscy ,ale to na siebie wzięły Armia Amerykańska i Departament Stanu i arystokratyczna dyplomacja oraz wywiad i kontrwywiad Jego Królewskiej Mości.
Proces Norymberski można było zaczynać i oskarżać Goeringa o sprawstwo kierownicze w 1946, ale zajmij my się jeńcami amerykańskimi, których brak w charakterze świadków w sprawie Zbrodni Katyńskiej w Norymberdze spowodował daleko idące skutki w ocenie administracji Roosevelta i doprowadził do powołania przez Kongres USA Komisji Maddena oraz przesłuchanie prokuratora z Norymbergi Andrew Jacksona, panny Kathleen Harriman córki swojego ojca i pana ambasadora Averella Harrimana. Oraz lekkie wytarzanie ich w pierzu i smole.
Jeńcy amerykańscy i brytyjscy w niewoli niemieckiej:
- Col John H.Van Vliet Jr dowódca III Batalionu 168 Pułku Piechoty armii amerykańskiej wzięty do niewoli niemieckiej w Tunezji w bitwie pod Kasserine Pass przez Afrika Korps 17 lutego 1943 r., wysłany przez władze niemieckie mimo swego pisemnego sprzeciwu w grupie 8 jeńców wojennych amerykańskich i brytyjskich – 13 maja 1943 r. do Katynia, po powrocie do oflagu (Szubin k Bydgoszczy) pisał zaszyfrowane listy do rodziny z informacją o Katyniu, w dniu 5 maja 1945 r. za zgodą starszego stopniem wydostał się z oflagu i przeszedł linię frontu koło miasta Moulda, gdzie operowała amerykańska 104 Dywizja Piechoty. Płk Van Vliet miał przy sobie zdjęcia grobów w Katyniu ,wykonane przez władze niemieckie w 1943 r. –specjalnie oznaczone. Najpierw trafił do dowództwa VII Korpusu US Army w Lipsku do generała Josepha L. Collinsa, którego znał od dziecka i któremu złożył szczegółową relację.
Następnie przez Paryż, gdzie przed ppłk Jamesem R. Hoffmanem, zajmującym się sprawami zbrodni wojennych , złożył zaprzysiężone sprawozdanie o wyjeździe do Katynia i o ekshumacjach, których był świadkiem. Dokument został sporządzony w 4 egzemplarzach: 1 oryginał i 3 kopie.
Płk. John H. Van Vliet w dniu 22 maja 1945 r. stawił się w Washington D. C. przed obliczem gen. Claytona Bissella zastępcy szefa wywiadu Wydziału Wojny (G-2) Sztabu Generalnego i złożył mu raport w sprawie wyjazdu do Katynia i ustaleń tam dokonanych. Raport ustny był protokołowany na polecenie gen. Bissella. W raporcie tym płk John H. Van Vliet Jr. stwierdził, iż za masakrę polskich jeńców wojennych odpowiadają Rosjanie.
Raport płk Van Vlieta został na polecenie gen. Bissella sporządzony tylko w jednym egzemplarzu i natychmiast został opatrzony klauzulą „ściśle tajne”. Po czym szybko „został zniknięty”. Wyszło to na jaw, kiedy zaczęły się przygotowania do powołania specjalnej komisji Kongresu Stanów Zjednoczonych do zbadania zbrodni katyńskiej. Napisał w 1950 r. list do Pentagonu w sprawie raportu z 1945 r. Okazało się, że „odnalezienie raportu nie jest możliwe”. Wtedy płk Van Vliet napisał drugi raport na podstawie kopii zaprzysiężonych zeznań z Paryża.
Ponadto gen. Bissell podyktował tekst zobowiązania płk Van Vlieta do zachowania ścisłej tajemnicy o sprawie Katynia. Tym razem dokument sporządzony został w dwóch egzemplarzach. I się zachował.
Płk John H Van Vliet zeznawał w sprawie zbrodni katyńskiej przed Komisją Maddena w 1952 r.
Płk Donald B. Stewart oficer zawodowy, artylerzysta, wzięty do niewoli w Tunezji w 1943 r.
Podobnie jak płk Van Vliet był przetrzymywany w Oflagu IX A /Z w Rotenburgu k/ Fuldy dla brytyjskich oficerów. Niemcy dołączyli do nich ok. 150 oficerów amerykańskich.
Łącznie do Lasu Katyńskiego poleciało 8 amerykańskich i angielskich jeńców. W tym kpt. Dr Stanley Gilder ze służb medycznych oraz płk Frank Stevenson z Płd. Afryki wzięty do niewoli w Tobruku. Tych oficerów brytyjskich rozpoznał na zdjęciach płk Stewart.
Dopiero w ostatnich latach pani amerykańska historyk Krystyna Piórkowska , która zajmuje się tematem Zbrodni Katyńskiej ,dotarła do danych pozostałych jeńców brytyjskich, którzy zostali przez Niemców zmuszeni do odbycia podróży do Katynia, oglądania dołów śmierci i asystowania przy ekshumacji wybranych ofiar. Byli to: starszy sierżant Adams, szeregowiec W. Miller i saper H.G. McMillan z Nowej Zelandii dowiezieni przez Niemców z innego obozu.
Najważniejszym Brytyjczykiem w grupie był płk. Frank P. Stevenson, który w oczach Niemców reprezentował dominia brytyjskie, bowiem mieszkał wiele lat w Australii oraz tuż przed wojną wyjechał do Południowej Afryki. Wg ich koncepcji miał po uwolnieniu/po wojnie świadczyć o ich niewinności w tej sprawie ”w koloniach”.
Jak wspominali amerykańscy oficerowie, przeżył on w Katyniu traumę i zapowiadał napisanie książki. Na podstawie analizy zużycia mundurów a zwłaszcza obuwia Ofiar, podobnie jak jeńcy amerykańscy miał być przekonany o winie sowieckiej.
I tu dochodzimy do brytyjskiej metody radzenia sobie z niewygodnymi informacjami. Po uwolnieniu z oflagu płk. Stevenson został rutynowo przesłuchany przez oficera kontrwywiadu MI 5 i szybko wysłany do Afryki Południowej.
W MI 5 czyli w kontrwywiadzie od 1940 r. aktywnym oficerem był daleki kuzyn królewskiego teścia 14 księcia Strathmore and Kinghorne Claude’a Bowes – Lyona - sam sir Anthony Blunt członek słynnej sowieckiej siatki szpiegowskiej czyli „Piątki z Cambridge” .
Koledzy sir Anthony Blunta też szpiegujący dla Sowietów dla odmiany zatrudnili się w MI 6, w tym Donald McLean w latach 1944-1948 był w ambasadzie UK w Waszyngtonie jako I sekretarz a kolega Guy Burgess był II sekretarzem tejże ambasady w okresie 1950-1951, kiedy to zwiał do Moskwy.
W tym klimacie politycznym i dyplomatycznym, kiedy Komisja Kongresu USA ds. sprawy Zbrodni Katyńskiej zwróciła się pisemnie do władz brytyjskich o ustalenie adresu płk Franka P. Stevensona i umożliwienie odebrania od niego zeznania w sprawie Katynia na wyjazdowym posiedzeniu Komisji w Europie, władze te praktycznie zbojkotowały działalność Komisji.
List z dnia 15 kwietnia 1952 r. wysłany w imieniu Komisji przez jej członka Alvina E’Okonsky’ego do płk F.P. Stevensona na adres British Foreign Office z prośbą o nawiązanie kontaktu z Komisją i uzgodnienie warunków złożenia zeznania w jednym z miast europejskich, w których Komisja miała mieć posiedzenia wyjazdowe.
Władze brytyjskie zechciały wysłać list Komisji do Durbanu w Afryce Płd. Do Berea Hotel , gdzie płk Stevenson mieszkał w dniu 30 maja 1952 r. wraz z własną sugestią do płk CCE Ventera z South Africa House w Londynie , że Komisja „jak słyszeli”, „zakończyła swoje prace w Europie kilka tygodni temu” i powróciła do Waszyngtonu aby pisać „draft report” i „my nie wiemy, czy oni jeszcze sobie życzą go przesłuchiwać”.
Fotokopie tych listów umieściła na Twitterze pani Krystyna Piórkowska, która w 2014 r. odkryła wśród archiwów ambasady USA w Paryżu (podobno w dokumentacji na temat odszkodowań dla belgijskich więźniów) – „paryski” raport o Katyniu płk Van Vlieta z 10 maja 1945 r. i napisała książkę „Anglojęzyczni świadkowie Katynia” wydaną przez Muzeum Katyńskie przy Muzeum Wojska Polskiego w 2011 r.
Płk Stevenson korespondował z Komisją Maddena ale nie złożył zeznania. Jego raport w sprawie zbrodni katyńskiej z 20 lutego 1945 r. władze brytyjskie posiadały, ale zaprzeczały jego istnieniu niemal do końca 2010 r., kiedy jakaś kopia odnalazła się w RPA.
W sprawie zaginięcia jedynego egzemplarza raportu płk Van Vlieta przed komisją Maddena zeznawał emerytowany w 1950 r. generał major Clayton Bissell, który obstawał przy wersji, że ów jedyny egzemplarz raportu miał przekazać do Departamentu Stanu drogą służbową , z tym, że ci z Departamentu Stanu twardo zaprzeczali, że taki dokument do nich wpłynął. Wg dokumentacji wewnętrznej raport miał być w posiadaniu generała Bissella do roku 1949. Generał zwierzył się Komisji, że miał opory z rozpowszechnianiem raportu, bowiem „potrzebowaliśmy współpracy Rosjan na Dalekim Wschodzie” a ponadto „zależało nam na obecności Rosjan w ONZ”.
Generał major Clayton Bissell był w Sztabie Generalnym Armii Amerykańskiej odpowiedzialny za jednostkę wywiadu w Wydziale Wojny o kryptonimie G-2.
W tej to komórce już wcześniej „utknął” raport o Zbrodni Katyńskiej innego amerykańskiego pułkownika –Henry’ego Szymanski ego, przebywającego w ZSRR jako oficer łącznikowy Armii Amerykańskiej przy Armii Andersa i do spraw Czechosłowacji. Po pobycie w ZSRR w dniu 23 listopada 1942 r. złożył on raport w kwestii Zbrodni Katyńskiej z dziewięcioma załącznikami m.in. o sytuacji ludności polskiej wywiezionej przez Sowietów na Syberię i do Kazachstanu.
Płk Henry Szymanski zeznawał przed Komisją Maddena , podobnie jak ówczesny szef komórki G-2 płk Nyall, który miał trudności z wytłumaczeniem, dlaczego raport nie został przekazany np. do Departamentu Stanu i dlaczego Komisja otrzymała wstępnie tylko jego fragmenty, mimo, że Prezydenta USA w związku z rezolucją Kongresu o zbadaniu Zbrodni Katyńskiej polecił wszystkim agendom rządowym przekazać wszystkie dokumenty związane z Katyniem do Komisji.
Praktyki niektórych kręgów dowódczych Armii Amerykańskiej i Departamentu Stanu w czasie wojny i po wojnie ujawnione przez Komisję Maddena były na tyle kontrowersyjne, że pełny raport i zapisy zeznań zostały utajnione i zaległy na dekady w archiwum Kongresu. Dopiero we wrześniu 2011 r. prezydent Barack Obama dzięki staraniom dwojga członków Kongresu polskiego pochodzenia: Marcy Kaptur i Daniela Lipinskiego polecił „zdeklasyfikować” i podać do publicznej wiadomości dwa pliki przesłuchań: część 1-4 i 5-7.
Komisja Maddena czyli “Select Committee to Investigate and Study the Facts, Evidence, and Circumstances of the Katyn Forest Massacre” Kongresu USA złożona z 7 kongresmanów pracowała na podstawie rezolucji 390 I 539 Kongresu w okresie 18 września 1951 r. do 22 grudnia 1952 r.
Celem Komisji było ustalenie a) który naród/państwo jest winne masakry i b) czy jakikolwiek urzędnik/funkcjonariusz amerykański jest odpowiedzialny za ukrywanie informacji o zbrodni katyńskiej przed obywatelami USA. Komisja przesłuchała łącznie 281 świadków, z tego 81 –ważnych.
Do Komisji zostali wybrani :
1) George Dondero republikanin z Michigan z rodziny włosko-niemieckiej ,w Kongresie w latach 1933-1957, zasłynął z publicznego zaatakowania w dniu 9 lipca 1947 r. Sekretarza ds. Wojny w latach 1940-1947 Roberta P.Pattersona, że w swoim departamencie zrobił przechowalnię ludzi mających znajomości wśród komunistów albo i też sowieckich szpiegów i rzucił nazwiska: Allan Rosenberg (sowiecki szpieg wg Venona, członek tzw. Ware Group),George Shaw Wheeler ( osobisty doradca prezydenta Rosevelta,uciekł za żelazną kurtynę do Czechosłowacji, przyjaciel Noela Fielda) i kilka innych,
2) Thaddeus M. Machrowicz demokrata z Michigan, ur. 1899 w Gostyniu, obywatelstwo amerykańskie 1910, rozpoczął studia w 1917 na Uniwersytecie w Chicago, w czasie 1917-1920 służył jako porucznik w Polskiej Armii Amerykańskich Ochotników w Kanadzie, Francji i w Polsce, w okresie 1920-1921 był w Amerykańskiej Komisji Doradczej przy Rządzie Polskim oraz korespondentem wojennym wraz z Floydem Gibbonsem, po powrocie ukończył prawo i rozpoczął praktykę adwokacką, w latach 1951-1961 kongresman, w roku 1961 mianowany sędzią Dystryktu Wsch. Michigan przez prezydenta Johna F. Kennedy’ego,
3) Daniel J. Flood ,demokrata z Pensylwanii, Irlandczyk, w Kongresie w latach 1945-1980 z dwiema przerwami,
4) Ray J. Madden, demokrata z Indiany, w Kongresie w latach 1943-1977, Przewodniczący Komisji,
5) Alvin E. O’Konski, republikanin z Wisconsin, w Kongresie w latach 1943-1973, pochodzenie irlandzko- polskie, pedagog i administrator (superintendent) w szkołach publicznych,
6) Foster Furcolo , demokrata z Massachusetts, Włoch, w Kongresie 1949-1952, Gubernator Massachsetts 1957-1961, ur.1911, w czasie IIWW walczył na Pacyfiku, w wieku 83 lat napisał książkę „Randezvous with Katyn”,
7) Timothy P. Sheehan, republikanin z Illinois, w Kongresie 1951-1959, zastąpiony w 1959 r. przez demokratę Romana Pucinskiego, który w Komisji Maddena został powołany na stanowisko „głównego śledczego”
Jak widać, wbrew rozpowszechnionej propagandzie, Komisja Maddena nie była „zdominowana przez polsko-włoskie lobby”. Natomiast jeśli kongresman Sheehan był Irlandczykiem, to Komisja była zdominowana raczej przez katolików i antykomunistów. .
Komisja wykonała w krótkim czasie bardzo solidną pracę, udowadniając prezydentowi, rządowi, Kongresowi i opinii publicznej, że Zbrodni Katyńskiej dokonali Sowieci a w Armii Amerykańskiej, Departamencie Stanu i ambasadzie w Moskwie miało miejsce groźne dla interesów USA naruszenie procedur.
Jakkolwiek w Norymberdze udowodniono, że zbrodni nie popełnili Niemcy, to Komisja Maddena zapytała prokuratora Jacksona, dlaczego przerwał swoją misję i nie szukał dowodów winy drugiego podejrzanego. Jackson plątał się w zeznaniach, bo wszyscy wiedzieli, że miał prikaz z góry i osobiste przekonanie, żeby „nie tykać sprawy”.
W Katyniu zginął 1 admirał, 2 generałów,24 pułkowników, 79 podpułkowników, 286 majorów, 654 kapitanów, 17 kapitanów marynarki, 3,420 oficerów rezerwy, 7 kapelanów, 3 ziemian,1 książę, 43 urzędników, 20 profesorów uniwersytetu, 300 lekarzy, po kilkuset prawników, inżynierów, nauczycieli, ponad 100 pisarzy i ponad 200 pilotów.
Zasługują ,żebyśmy o nich pamiętali, podobnie jak zasługują na naszą pamięć i wdzięczność świadkowie, którzy heroicznie i bezinteresownie strzegli pamięci i prawdy.
https://www.archives.gov/research/foreign-policy/katyn-massacre
https://www.foxnews.com/world/newly-discovered-us-witness-report-describes-evidence-of-1939-katyn-massacre
https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_R%C3%B3%C5%BCa%C5%84ski
https://pl.wikipedia.org/wiki/Teofil_Rubasi%C5%84ski
https://pl.wikipedia.org/wiki/John_H._Van_Vliet_Jr.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Clayton_Bissell
http://oflag64altburgund.blogspot.com/2018/04/sowa-mojego-ojca-kpt-donalda-b-stewarta.html
https://kultura.gazetaprawna.pl/artykuly/1116703,zwiazek-sowiecki-i-katyn.html
https://naszdziennik.pl/polska-kraj/64578,katynska-relacja-pplk-johna-van-vlieta.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Clayton_Lawrence_Bissell
https://dzieje.pl/aktualnosci/w-ipn-wyklad-anglojezyczni-swiadkowie-katynia-krystyny-piorkowskiej
https://opinie.wp.pl/usa-i-wlk-brytania-ukrywaly-informacje-o-mordzie-w-katyniu-6126018610656897a
http://doczz.pl/doc/577491/praca_doktorska_m.zemla
https://pamiec.pl/ftp/pamiec_ebooki/Zbrodnia_katynska.pdf
https://core.ac.uk/download/pdf/53135517.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Clayton_Lawrence_Bissell
http://www.allworldwars.com/Katyn-Files.html
https://pl.wikipedia.org/wiki/Reimond_Speleers
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ferenc_Ors%C3%B3s
https://pl.wikipedia.org/wiki/Vincenzo_Mario_Palmieri
https://pl.wikipedia.org/wiki/Helge_Tramsen
https://pl.wikipedia.org/wiki/Eduard_Miloslavi%C4%87 kara śmierci in absentia,1884-1952,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Alexandru_Birkle Rumunia 20 lat in absentia , żona I córka po 5 lat
https://nowahistoria.interia.pl/aktualnosci/news-jak-sowieci-mscili-sie-na-lekarzach-katynskich,nId,2571755
https://dziennikpolski24.pl/ukryta-dokumentacja-katynska/ar/3813247
https://pl.wikipedia.org/wiki/Komisja_Niko%C5%82aja_Burdenki
http://muzhp.pl/pl/c/1351/ferdynand-goetel--pisarz-wyklty
http://rcin.org.pl/Content/59687/WA303_78895_B155-Polska-T-9-2010_Wolsza.pdf
https://blog-n-roll.pl/pl/mord-na-publicy%C5%9Bcie-2#.Xp2yCc0wiM8
tagi: zbrodnia katyńska świadkowie komisja maddena
|
pink-panther |
| 21 kwietnia 2020 01:08 |
Komentarze:
|
cbrengland @pink-panther |
| 21 kwietnia 2020 02:21 |
O Katyniu wiedziałem zawsze, tak sądzę, takich miałem rodziców. Wiedziałem i tyle. Potem byl "Archipelag gulag" i "Zniewolony umysł".
Doprawdy dopiero teraz, tak naprawdę zdaję sobie sobie sprawę, dlaczego ja tak nienawidziłem rzeczywistości, w której żyję, czyli tego PRL-u, bo nie kultury polskiej wtedy, do której teraz tak tęsknię, bo jednak była, a której już nie ma i zdaje się, nie będzie już więcej.
A z drugiej strony, jestem teraz po tej drugiej stronie i doprawdy nie ma gdzie uciec już.
Polskę zabito i robi się to dalej.
|
Matka-Scypiona @pink-panther |
| 21 kwietnia 2020 05:48 |
Polska nie wypowiedziała Sowietom wojny i za to cały nasz rząd, który nie chciał oddać guzika, powinien zostać rozstrzelany (za wiele innych spraw też). Czy jednak ta decyzja nie wpłynęła zasadniczo na sposób traktowania polskich żołnierzy i urzędników przez Dziobatego? (taką Stalin miał ksywę po przebytej ospie). Jej konsekwencje były i są dla nas straszne, bo kogoż mamy na wschodzie? Zajadłego wroga czy troskliwą mamusię, która czasami popełnia błędy? Co tkwi w jej lędźwiach, że od nawrócenia Rosji zależy pokój na świecie?
|
|
Draniu @pink-panther |
| 21 kwietnia 2020 08:56 |
Dziś jest tak,ze pamiętamy o tym potwornym mordzie, ludobojstwie..Ale nie ma woli ,aby rozprawić się z faktami historycznymi. Historia jest traktowana jak propaganda i to selektywnie.. Dlatego będziemy nadal dreptać w miejscu i nie ma takiej możliwości .abyśmy dali krok w przód.
Coryllus ciagle o tym przypomina, jak to wszystko wyglądało i do czego dążyło.. Tryptyk pt Socjalizm i Śmierć , to dzieło jest twardym dowodem na to, do czego to wszystko zmierzało.. No i niestety nadal tkwimy w chorych oficjalnych historycznych narracjach.. Widzimy wrogów w swoietach, ale nie zauważamy wrogów wśród naszych i to nie tylko dotyczy tych,którzy przyjechali do Polski na sowieckich tankach..
|
|
marianna @Matka-Scypiona 21 kwietnia 2020 05:48 |
| 21 kwietnia 2020 08:56 |
Rosja/państwo moskiewskie od przeszło czterech wieków nie jest we władaniu swojego narodu. Władcy tego państwa dopuścili się największych zbrodni na władanym przez nich i sąsiednich narodach. Czy nawrócenie obecnej Rosji zrzuci jarzmo jakie przed wiekami nałożono na ten nieszczęsny naród?
|
atelin @pink-panther |
| 21 kwietnia 2020 10:05 |
Oczywisty plus, ale na komentarz się nie zdobędę.
|
|
atelin @cbrengland 21 kwietnia 2020 02:21 |
| 21 kwietnia 2020 10:07 |
"Na nieludzkiej ziemi" jest lepsze od Miłosza.
|
|
pink-panther @cbrengland 21 kwietnia 2020 02:21 |
| 21 kwietnia 2020 10:08 |
PRL był obcym tworem, narzuconym przez Armię Czerwoną, Smiersz, NKWD i komunistyczny jurgielt, ale za komuny mieliśmy naiwną nadzieję,że "Alianci chcieli ale nie mogli nam pomóc'. Tylko mój Wujek ,który był w partyzantce i się nie ujawnił- w to nie wierzył. A teraz i ja nie wierzę.
PS. W 1943 r. Sir Robert O'Malley brytyjski poseł przy Armii Andersa w ZSRR opracował dokument zawierający wyniki poszukiwań "zaginionych polskich oficerów"i ślady wskazujące na sowieckie sprawstwo (zeznania Czapskiego etc.) Brytyjski MSZ nie chciał o tym słyszeć, chociaż dostał już raport płk Franka P. Stevensona z ekshumacji w Katyniu i jego przekonaniu o sowieckim sprawstwie. I tak zostało. Wielka Brytania do 1990 r.twardo trzymała się linii "niemieckiego sprawstwa". Popierając Stalina - straciła imperium.
|
gabriel-maciejewski @pink-panther |
| 21 kwietnia 2020 10:14 |
Jak to napisał kiedyś Andrzej Bobkowski - hurtownik oskarżał detalistę - to było o Niemcach i sowietach w kontekście Katynia. Ja myślę jednak, że to byli dwaj hurtownicy
|
|
pink-panther @Matka-Scypiona 21 kwietnia 2020 05:48 |
| 21 kwietnia 2020 10:15 |
Nie wydaje mi się aby wypowiedzenie wojny coś zmieniło dla losów tych oficerów. Dla losów Polski i świata zmieniłoby radykalnie:wypowiedzenie wojny przez Polskę uczyniłoby z ZSRR napastnika, który nie mógłby argumentować, że wszedł na teren Polski "bo rządu polskiego już nie było".Ale socjaliści II RP byli tym, czym byli -twórcami "lajtowego PRL" a Śmigły Rydz i okolice to koszmar polityczny i intelektualny.
|
|
pink-panther @Draniu 21 kwietnia 2020 08:56 |
| 21 kwietnia 2020 10:23 |
Widzimy już teraz, co trzeba: pomnik oficerów zamordowanych w Katyniu w Warszawie to jakiś niewielki kamień ze świętokrzyskiego gołoborza osadzony w betonowej płytce wielkości "połowy pana premiera Morawieckiego". Kosztowało to pewnie nie więcej niż 20 tys. zł: po 1 zł na zamordowanego Oficera polskiego. A Józef Goldberg z NKWD ksywa Różański, który z ramienia Berii wizytował Jeńców polskich w Starobielsku leży dzisiaj na Żydowskim Cmentarzu, na który są dawane duże pinionżki.
|
|
pink-panther @gabriel-maciejewski 21 kwietnia 2020 10:14 |
| 21 kwietnia 2020 10:26 |
Bardzo dobra ocena. Można się z nią tylko zhodzić.Trzeba też pamiętać,że takie "nawyki polityczne" nie znikają same z siebie. Tygrys nie zmienia ...tego, co on tam ma:))
|
|
pink-panther @marianna 21 kwietnia 2020 08:56 |
| 21 kwietnia 2020 10:31 |
Dla Boga nie ma nic niemożliwego, ale na Placu Czerwonym wciąż leży truchło Lenina a dla Putina Stalin to był gieroj. I np Niemcom,Anglii czy USA nadal to nie przeszkadza.Rosyjski naród został tak wdeptany w ziemię,że już prawie nie oddycha. Nawrócenie jest ich jedyną i ostatnią szansą,
|
|
pink-panther @atelin 21 kwietnia 2020 10:05 |
| 21 kwietnia 2020 10:33 |
Ja to rozumiem i dziękuję.
|
betacool @pink-panther 21 kwietnia 2020 10:15 |
| 21 kwietnia 2020 10:55 |
W punkt. II RP - państwo fałszywych alternatyw.
|
|
Draniu @pink-panther |
| 21 kwietnia 2020 11:00 |
100 mil na cmentarz żydowski i to z mety w pierwszych latach rządzenia.. Jak na dłoni widać jak są ustawione priorytety.. Obrzydliwa jest ta nadgorliwosc..
Nie ma szans ,aby coś konstruktywnego powstało w ramach działań rządzących,jakichkolwiek..
Schody smoleńskie ,pomnik Lecha Kaczyńskiego.. To jest masakra , wzór na brak poczucia czegokolwiek... I przyklad na to jak samych siebie można unieważnić..
Strzelanie sobie w stopę ,to chyba już się stało specjalizacją naszych namiestników..
|
|
BTWSelena @pink-panther |
| 21 kwietnia 2020 11:23 |
Ciężko mi na sercu komentować zbrodnię katyńską. Czytając o poszukiwaniach świadków ,Boże rośnie coś człowiekowi w krtani. Moja matka uczyła się w seminarium nauczycielskim w Stanisławowie.Stryjowie pomagali jej finansowo...Byli oficerami i ślad po nich zaginął gdzieś tam w lasach katyńskich... lub... Nigdy nie powrócili...Pani Panthero : Wasilij Błochin- pastuch,hołubiony,szkolony,wyniesiony do godności generała.Urodzony morderca, Wiosna 1940 r. z Wasilijem Błochinem na czele przybyła do zarządu NKWD obwodu kalinińskiego delegacja z Moskwy-delegacja morderców. Błochin z zimną krwią,niezmordowanie udoskonalał wydajność mordów. Błochin wiedział, że rosyjskie nagany zacinają się i szybko przegrzewają. Dlatego uzyskał zgodę Stalina na wykorzystanie niemieckiej broni typu Walther kal. 7,65 mm..."Pierwszej nocy rozstrzelali 343 osoby. Gdy kończyli, było już po wschodzie słońca. Z tego powodu Błochin zarządził, aby od następnego dnia dostarczać mu po 250 jeńców. Dodatkowo wymagał, by strzał w głowę jeńca był oddawany pod specjalnym kątem, żeby ofiara nie krwawiła zbyt obficie."... wystarczy....
|
|
pink-panther @Draniu 21 kwietnia 2020 11:00 |
| 21 kwietnia 2020 11:24 |
Nie należy się tak roznamiętniać: w moim mieście na obu cmentarzach stoją dwa pomniki katyńskie : jeden na 4-5 metrów z otoczaków zwieńczony srebrnym Orłem, ufundowany jeszcze za komuny przez miejscową ludność, drugi jeszcze wyższy i jeszcze bardziej artystyczny na wzgórzu na tle sosen i też postawiony za komuny przez miejscową ludność.1 listopada każdy idzie z dzieckiem lub wnuczkiem zapalać tam znicza, więc wieczorem łuna bije pod niebo. Pomnik (dziś figura) św.Jana Pawła postawiony ze zbiórki społecznej jest ciągle nawiedzany przez ludność z kwiatami i zniczami, co mnie rozrzewnia, bo nie jest on mistrzostwem świata tylko dziełem ludwisarzy z Podhala. Ale to jest to. Upamiętniam to,co bliskie memu sercu.
Władza, która musi sama sobie stawiać pomniki bliskie jej sercu ryzykuje utratę zaufania "prostego człowieka". Długofalowo to się nie opłaca.
|
|
pink-panther @BTWSelena 21 kwietnia 2020 11:23 |
| 21 kwietnia 2020 11:49 |
Wiem wszystko o Błochinie, co dało się znaleźć w necie.Jaka władza, taki generał. Czy on przed śmiercią nie stracił wzroku? Czy raczej zaczął mieć "straszne duszności" i gwałtownie podwyższone ciśnienie? Taki profesjonalista i zdrowy bysio a zmarł (?) w wieku lat zaledwie 60-ciu. Dwa lata po śmierci Stalina i klapa.A może Armia Czerwona mu pomogła, kiedy zrobiła porządek z Berią.
Inny "gwiazdor" gen Wasilij Pawłow z Ostaszkowa zastrzelił się w 1962 r. w wieku lat 52.
Oni tych mniej ważnych strzelców, jako niewygodnych świadków niedługo potem też rozstrzelali i pochowali tuż obok.
W tej historii nie było zwycięzców.Berię zastrzelili jak psa (głównie za 37 rok) generałowie Armii Czerwonej.
PS. Mnie bardzo ciekawi to,że III RP nie zarządziła totalnej ekshumacji i przeniesienia wszystkich ciał na jeden memoriał wojenny, jak Arlington. Tylko tak "pielgrzymują po prośbie z jednym zniczem".Niech by to kosztowało 500 mln albo i miliard złotych. A ile kosztowała sprawa Amber Gold?
|
valser @pink-panther |
| 21 kwietnia 2020 12:09 |
To naprawde robi wrazenie ile trzeba sie naglowkowac, natrudzic, ludzi uwiklac i przerobic, zeby troche naklamac i doraznie pare lat na czasie zyskac. A na koncu i tak wszystko na nic.
|
|
pink-panther @valser 21 kwietnia 2020 12:09 |
| 21 kwietnia 2020 12:50 |
Dokładnie tak: natrudzili się i uwikłali w piramidalne kłamstwo,żeby zyskać parę dodatkowych lat a prawda i tak wyszła na wierzch. I ci, co się przy konstrukcji kłamstwa trudzili, wyglądają jak nędzne kanalie. I na wschodzie i na zachodzie. Wydawało im się, że są mistrzami intrygi i że to oznaka jakiejś szczególnej władzy i inteligencji.
Kongresman Machrowicz zapytał pannę milionerównę Harriman, co Stany zyskały na uczestnictwie w: kłamstwie katyńskim i w Jałcie. Nie odpowiedziała nic. Ona i tatuś ambasador dostali od Stalina parkę dwóch cennych koni arabskich i zaszczyt odbycia z nim jednej czy dwóch przejażdżek ze "Słońcem Narodów".
|
|
valser @pink-panther 21 kwietnia 2020 12:50 |
| 21 kwietnia 2020 12:58 |
Kunie juz wyzdychaly, Ziutek Sloneczko tez, a mega kac pozostal i nie ma czym tego zapic.
|
|
pink-panther @valser 21 kwietnia 2020 12:58 |
| 21 kwietnia 2020 13:15 |
I Stalin i Ameryka chciały rządzić światem i uważały,że dla tego celu poświęcenie fizyczne i moralne oraz polityczne ponad 22 tysięcy Polskich Oficerów (plus połowa Polski) - to jest żaden koszt. Anglia i Francja wierzyły,że dzięki uczestnictwu w tej zmowie- nadal pozostaną imperiami. Niczyje marzenia się nie spełniły: ani Rosja, ani USA nie rządzą światem, ani Francja z Anglią nie utrzymały kolonii i statusu imperiów. Dzisiaj wszyscy oni modlą się w tajemnicy do jakichś swoich bożków,żeby zostało chociaż to, co było jeszcze w zeszłym roku.A "ono" nie chce i się na naszych oczach zsuwają po równi pochyłej. Ciekawe, jakie to jest uczucie: wspiąć się na szczyty łajdactwa i za jedno-dwa pokolenia obudzić się jako ciężki frajer. Bo to Stalin odebrał Anglii i Francji kolonie i zmusił Stany do takich wydatków wojskowych,że dzisiaj mają niższy poziom życia niż w latach 70-tych
|
|
z-daleka @pink-panther |
| 21 kwietnia 2020 13:31 |
Jak zawsze precyzyjna wielowymiarowosc tematu przekazana czytelnikowi.
Chcialbym ze swojej strony zwrocic uwage na osobe z komisji Burdenki, mianowicie na Ilje Erenburga (Ehrenburga), bo jesli chodzi tutaj o osobe, ktora m.in. wydala dokumentacje o ludobojstwie na Zydach podczas wojny , na ktorej rzekomo opiera sie oficjalna liczba ofiar pochodzenia zydowskiego, to mamy tutaj do czynienia z osoba , ktora w przypadku Katynia poswiadcza nieprawde.
|
|
BTWSelena @pink-panther 21 kwietnia 2020 11:49 |
| 21 kwietnia 2020 13:34 |
A ja pani Panthero szukałam... wszystko o Katyniu.Pierwszy raz usłyszałam szeptaną rozmowę matki pod koniec lat 50-tych... Dostała wiadomość od przyjaciółki ,szukały się przez czerwony krzyż,była już w Chicago z mężem oficerem.Udało im się cudem..gdzieś się odnaleźli...zdążyli...A później zaczęły się zaraz kłopoty od władzy ludowej,kto,co gdzie?etc,etc...Pamiętam to jako dziecko...Jako dorosła powoli zdobywałam wiedzę...Z różnych źródeł..które nie są publikowane...Chyba nie było większego mordercy od Wasilija Błochina. Jego metodyczne mordy i charakterystyczny fartuch i rękawice,które zakładał,budziły przestrach nawet wśród czerwonoarmistów.On nie stracił wzroku,oficjalnie umarł na zawał (?)...z przepracowania? Koledzy po fachu wariowali później,lub byli dobijani,aby nie było żyjących katów...Zresztą i tak tylko wiemy na ten temat co wiemy...Rosjanie dalej idą w zaparte....
|
ewa-rembikowska @pink-panther |
| 21 kwietnia 2020 14:14 |
A nasi przywódcy wciąż wierzą w dobre intencje Brytyjczyków. Historia niczego ich nie nauczyła lub niczego nie chcą się nauczyć.
Wśród ofiar była jedna kobieta - córka generała Dowbora Muśnickiego. Jej czaszkę zabrał Gerard Butz z Zakładu Medycyny Sądowej Uniwersytetu Wrocławskiego.
Stalin był chyba większym bandytą niż Hitler i wodził za nos Roosvelta i Churchila.
|
|
BTWSelena @z-daleka 21 kwietnia 2020 13:31 |
| 21 kwietnia 2020 14:21 |
No nie dziwota,co ustaliła komisja Budrenki,jak miała m.innymi w swoim składzie Ilje Erenburga .Ten intektualista obrócił się o 180 stopni,jak się zorientował ,że sowieci wyłomotali swój naród. Chciał, żeby jego książki wychodziły w dużych nakładach, chciał mieć dużo pieniędzy i wygodnie żyć. I zaczął piać o geniuszu Stalina,a sianie komunistycznej propagandy ,szło mu bardzo gładko... Dziwne bo był dobrze postrzegany na zachodzie...początkowo...
|
|
BTWSelena @BTWSelena 21 kwietnia 2020 14:21 |
| 21 kwietnia 2020 14:24 |
Sorry literówka -winno być " Komisja Burdenki"
|
|
pink-panther @z-daleka 21 kwietnia 2020 13:31 |
| 21 kwietnia 2020 14:29 |
Dzięki za miłe słowa i za przypomnienie drugiego po Lwie Mechlisie "dworskiego propagandysty"Stalina. Co ciekawe, Ilja Erenburg, jako sowiecki dziennikarz i propagandysta był w II RP witany chlebem i solą.Jego pierwsza powieść z 1922 r. Niezwykłe przygody Julia Jurenity i jego uczniów , została przetłumaczona na polski i wydana z przedmową Kadena- Bandrowskiego - w 2-3 lata po wojnie polsko-bolszewickiej dawali zarabiać wrogowi. Juliusz Kaden Bandrowski był przed IWW związany z PPS Frakcja Rewolucyjna a w 1919 w czasie wyprawy na Kijów był szefem Biura Prasowego Naczelnego Dowództwa. W latach 1923-1926 był szefem Związku Zawodowego Literatów Polskich i zarabiał na lansowaniu sowieckiej politgramoty.
Podobnie dzieło o NEP "Burzliwe życie Lejzorka Rojtszwańca z 1928 r. została przetłumaczona na język polski przez panią Grabowską i wydana w II RP. We wrześniu 1939 r. obowiązująca w propagandzie ZSRR narracja była taka,że 1 września 1939 r. to Polska ODDAŁA PIERWSZY STRZAŁ. ZSRR był sojusznikiem III Rzeszy i Ilja Ehrenburg z tego powodu nie popełnił samobójstwa tylko siedział w Paryżu jako korespondent zagraniczny. Dzisiaj wiadomi propagandyści dopisują mu "traumę z powodu Paktu Ribbentrop-Mołotow", która zapewne była traumą bezobjawową. W Katyniu zostało zamordowanych ok. 100 literatów i dziennikarzy. Ciekawe, ilu z nich podawało mu rękę a ilu pisało przychylne recenzje. To są bardzo smutne i bardzo cyniczne uwagi, ale ktoś, kto uczestniczył w instalowaniu i budowie tak zbrodniczego systemu mógł być tylko kanalią. Szlachetni ludzie szli tam do piachu albo umierali z głodu. Rządził gang a Ehrenburg pracował na jego pozytywny "imidż".
|
|
pink-panther @ewa-rembikowska 21 kwietnia 2020 14:14 |
| 21 kwietnia 2020 15:01 |
Jeśli wierzą, to tym gorzej dla nas.
Co do czaszek Ofiar to tam się kilka osób "zaopiekowało" nimi. Dr Gerhard Buhtz był lekarzem od patologii czyli chyba medycyny sądowej.Od 1934 był w SS i do 1938 r. był szefem Instytutu Medycyny Sądowej Jenie a następnie przeniósł się do Wrocławia. Oddzielanie głów od ciała chyba go fascynowało, bo nawet podpadł Himmlerowi, kiedy odciął głowę SS mana lat 22 zabitego w obozie w Buchenwaldzie przez więźniów. Dr Buhtz kierował całą operacją ekshumacji i propagandy w Katyniu. A w 1944 r. w czasie ewakuacji z Mińska -pociąg go przejechał. Ciekawe, czy odciął mu głowę.
Co do wiary Roosevelta i Churchilla w "narrację" Józefa Stalina, to chyba nadmiar optymizmu. Oni doskonale wiedzieli co to za typ i co się wydarzyło w Katyniu już w 1943 r. bo jeńcy amerykańscy pisali zaszyfrowane listy do rodzin przechodzące przez wojskowy dekryptaż.I już wtedy nazwa Kozie Góry była znana wraz z kontekstem. Churchill z Rooseveltem futrowali Stalina dostawami,żeby tylko za nich odwalił czarną część roboty a cena, której żądał , czyli pół Polski i zwasalizowanie reszty oraz carte blanche na wszystkie zbrodnie, które sobie zamarzył to przecież dla nich była cena zerowa.
|
|
Nieobyty @pink-panther |
| 21 kwietnia 2020 15:05 |
Parę spraw
IPN od 2010 roku prowadzi coroczny przegląd filmowy ECHA KATYNIA. Taka forma kanalizacji narracji.
Nie wiem czy to był film z tego przeglądu – ale prezentowany w TVP był film o losach lekarzy z komisji.
Wypowiadali się min. członkowie rodzin o prof. Vincenzo Mario Palmieri - jak mimo szacunku pracowników i mieszkańców był stale przez lewaków obserwowany i sekowany.
Najbardziej wpadły mi w pamięć – słowa kuzynki opisującej postać dr. František Šubík
Żona i syn zmarli nie pozostało po nim nic poza pamięciom rodzinny i taki sens opowieści kuzynki byśmy my Polacy o nim pamiętali.
Wszyscy członkowie rodzin mieli podobny przekaz – pamiętajcie Polscy o tym świadectwie naszych bliskich i ile oni za tą prawdę wycierpieli.
To jest nasze dziedzictwo – by mówić o postawie tych lekarzy którzy zachowali godność naukowca oraz człowieczeństwo.
Polacy : O Polakach napisano najwięcej, więc tylko kilka słów o losach niektórych
Mam inne zdanie – trzeba o nich mówić na nowo w innej narracji – nie jak Wajda który udawał że w Katyniu zginął ojciec. To jest trudne by pod tonami narracji – opowiedzieć to na nowo.
Opowieść o Katyniu jest nie na rękę wszystkim - tym na Zachodzi jak i na Wschodzie oraz rodzimej agenturze.
Co do Rosjan – cóż jeszcze nie czas ale z tamtej strony nie raz podpowiadano – Polacy czemu się nie pytacie ilu etnicznych Rosjan było wśród katów Katynia.
I kwestia świadectw - mieszkańców imperiów.
Potrzebny był spokój – o Katyniu nie mówili potrzebna była zadyma na czas zimnej wojny była komisja Maddena, nie udał się dil na katastrofie Smoleńskiej to się akta w archiwom znalazły.
Imperia mają swoje interesy – a my baczmy bo nie jesteśmy bezradni to imperia nas się obawiają
|
|
m8 @BTWSelena 21 kwietnia 2020 14:21 |
| 21 kwietnia 2020 17:20 |
Geniusz Stalina geniuszem - mozns sie "spierac".
Ilja , ktöry w rosyjskojezycznej wiki figuruje nie jako sowiecki, rosyjski ale jako russki (=etniczny rosjanin) pisarz na wiele sposobow zachecal czerwonoarmistow do "zemsyt" na narodzie niemieckim.
Kolportowana liczba gwaltow na Niemkach wynosi od0,5 do 2 mln. O tym w jaknim wieku byly ofiary przemilcze.
Oduim za te bestialstwa spada pozniej na "narod rosyjski" tak ajk wsrod NIemcow "Zgoda"(Morel o skolatanych nervach) i inne obozy powejenne sa polskie.
|
|
m8 @pink-panther 21 kwietnia 2020 14:29 |
| 21 kwietnia 2020 17:27 |
PO przeczytaniu rangi i zaslug ofiar Katynia nasuwa mi sie tylko jedno slowo: dekapitacja.
Co do Naszego Ilji , to cwany on byl. Przyjechal na rewolucje w 1917 a w 20/21 juz go nie bylo. Pewnie skonczyly sie fanty do rozszabrowania. Po spedzeniu za granica 20tu lat pojawil sie ponownie w ojczyznie proletariatu juz po wielkim terrorze. Ten to ma nosa.
Reszta w moim porzednim komentarzu do BTW.
|
|
m8 @pink-panther 21 kwietnia 2020 14:29 |
| 21 kwietnia 2020 17:38 |
Mala uwaga jesli chodzi o Bauzug 2005.
W II RZeszy praca przymusowa( I nieprzymusowa vide RADienst) byla personalnie zorganizowana na modle wojskowa. W organizacjiTodta byly nawet nadawane Rangi wojskowego typu. W tym kontekscie Zug moze oznaczac pluton. Choc w nimieckich zrodlach netowych , ,ktore posiesznie przejrzalem pojawia sie kontekst kolejowy(Budowa torowiska itp.)
BArdzo wazny tekst. Nie polemiczny ale nasycony twarda infomacja. Dzieki temu moze sie przebic do niektorych konsumentow mainstreamu.
|
|
pink-panther @Nieobyty 21 kwietnia 2020 15:05 |
| 21 kwietnia 2020 18:37 |
Nie chcę umniejszać zasług IPN , bo on tak jakby przejął chociaż w części pałeczkę po Józefie Mackiećwiczu: jest kilkoro naukowców, którzy drążą temat. Ale te prace pozostają w rozproszeniu i widać wyraźnie,że NIE SĄ PRIORYTETEM w polityce historycznej państwa. Widać to po budżecie i braku koordynacji centralnej,żeby jakoś te kawałki ułożyć w jedną całość. Jest też Muzeum Wojska Polskiego, które stara się przynajmniej nagłaśniać wysiłki i pracę pani Krystyny Piórkowskiej. Nikt nie wyjmuje 2 mln z walizki i nie mówi: proszę działać i żądać więcej,jeśli będzie potrzeba.
Bo jest tak,jak pan mówi: ani agentura sowiecka zainstalowana tutaj,ani potomkowie duchowi i naturalni Różańskiego z NKWD i Borejszy z PKWN ,ani Alianci- nie są zainteresowani drążeniem tego tematu.
Rosjanie etniczni nie mają głosu w Rosji.Ich obowiązuje wersja,że wojna zaczęła się 22 czerwca 1941 r.Cena stania przy prawdzie jest jest tam dla prostego człowieka tak samo wysoka teraz, jak dla Iwana Kriwoziercowa i Parfiena Kisielewa i ich rodzin po 1943: podskakujesz - to znikasz, a śmierć bywa tam ciężka i zatacza szerokie kręgi. Za to beneficjencji roku 1989 r. to w prostej linii potomkowie tych, się ustawili po roku 1918.
Natomiast to, jak kurczowo podtrzymują swoją judaszową zdradę Alinci i jak zamiatają pod dywan wszystkie okruchy informacji,jest dowodem na wagę tej tragedii. Jakaś czerwona linia została wtedy przekroczona, tylko nie wiem jaka.
|
|
pink-panther @m8 21 kwietnia 2020 17:38 |
| 21 kwietnia 2020 19:08 |
Dzięki za info i za dobre słowo. Każda informacja na wagę złota.Oni chyba akurat pracowali przy torach.
P.S. Ja sobie tylko zrobiłam jednoosobową konferencję samokształceniową. Zastanawia mnie, dlaczego po odtajnieniu znacznej części protokołów zeznań świadków Komisji Maddena i Raportu Końcowego tej Komisji żaden minister nie rzucił miliona zł na tłumaczenie i szybki druk oraz wrzucenie tego do bibliotek publicznych.
Jest tak zabawnie,że nie ma komu sprostować u polskiego docenta wiki informacji,że kongresman Machrowicz NIE MIAŁ na imię "Thadrum" tylko "Thaddeus" w haśle "Specjalna Komisja Śledcza Kongresu Stanów Zjednoczonych do Zbadania Zbrodni Katyńskiej (Podlinkowali raport końcowy reprint z 1988 r. gdzie ktoś Machrowicza ochrzcił go z kolei "Thaddrud".
Jesteśmy na tym etapie dostępu do prawdy o Komisji Maddena na przykład. I kto by pomyślał,że poeta-politruk Ważyk leciał z jakąś bojówką łapać pisarza Goetla i wsadzać go do ciupy. Koło Ważyka trzeba jeszcze dzisiaj tańczyć na puentach, bo to intelektualista panie, co prawda zdrajca, renegat i judasz, ale to jest intelektualista na miarę naszych możliwości.
|
|
pink-panther @Jazgarz 21 kwietnia 2020 18:59 |
| 21 kwietnia 2020 19:11 |
Rozumiem,że porównujemy do tego kamyka ze Starego Miasta? Mnie tamte cmentarze nie przeszkadzają, natomiast zastanawiają mnie limity ilościowe a zwłaszcza gabarytowe dla pomników polskich Ofiar i Patriotów.
Wielkie dzięki za linka.
|
Jazgarz @pink-panther 21 kwietnia 2020 14:29 |
| 21 kwietnia 2020 19:19 |
Żyd na żydzie żyda pogania
|
|
pink-panther @Nieobyty 21 kwietnia 2020 15:05 |
| 21 kwietnia 2020 19:26 |
Umknęła mi sprawa tych lekarzy. Ciekawi mnie,że nikt na zlecenie rządu nie wznowił śledztwa w sprawie okoliczności śmierci Córki dr Tramse. Ona mieszkała w jakimś hotelu i nie wiadomo z kim z uczestników czy organizatorów Konkursu Chopinowskiego się kontaktowała, kto w MO prowadził śledztwo i co się z nim stało, czy poruszała się po mieście taksówką i czy miała na Saskiej Kępie jakieś spotkanie.
Generalnie co do tych lekarzy to godziłoby się napisać jakąś książkę o nich albo kilka prac naukowych na jakiś konkurs. Tyle możliwości a tu wszyscy oficjele ścigają się "na zaniechania". Mam nadzieję,że skoro już raz wyciągnęliśmy ich nazwiska na światło dzienne, to pamięć o nich nie zaginie.
PS. Są w języku polskim i angielskim i chyba po niemiecku hasła z danymi tych lekarzy u docenta wiki. Ale nie ma przy nich standardowo linkków do innych kolegów. Tylko polska wiki podaje ich nazwiska pod hasłem "zbrodnia katyńska".
Jest ciekawie.
|
|
pink-panther @Jazgarz 21 kwietnia 2020 19:19 |
| 21 kwietnia 2020 19:31 |
Żydzi to niech sobie robią, co chcą. Gorzej,że to pełniący obowiązki Polaków się łajdaczą:))
|
|
Nieobyty @pink-panther 21 kwietnia 2020 19:26 |
| 21 kwietnia 2020 19:43 |
W kwestii IPN-u to troszkę się nie rozumiemy ja doceniam ich pracę to że przez 10 lat tworzą koniunkturę na filmy o Katyniu i uczestniczą w przeglądach nie tylko krajowi twórcy.
Jaki jest sens w rozproszeniu tworzeniu prac przy braku koordynacji centralnej oraz pewnych mało przystępnych forma prezentacji dorobku oraz czytelności prac.
Pracownicy IPN-u tworzą pospolite ruszenie – ich opracowania mają być rozproszone i mają mieć mało przystępną formę - bo ich sensem jest niezagrażania obcych narracji za duże budżety [np. gniot Grabowskiego Dalej jest Noc i i bardzo opóźniona odpowiedź Gontarczyka] ale i dawanie im w pewien sposób odpór. Czasami gdy wróg osłabnie – następuje szturm jak ekshumacje prof. Szwagrzyka a potem jest kontratak wroga.
Stąd moja uwaga że nowe narracje potrzebują armii wolontariuszy. Poznamy prawdę a prawda nas wyzwoli.
Katyń – jest prawdą o imperium anglosaskim, o roli rodzimych [z wsadem desantu tanków sowieckich] kanalii i ich spadkobierców [dziś w rzetelnej jankeskiej TV].
80 lat mija od mordu w Katyniu – tyle lat kłamstw a dziś też „cała prawda cała dobę”.
Etniczni Rosjanie to przez stulecia nie mają głosu i nawet dynastia nie ich Romanowowie, linia Holstein-Gottorp. Jeżeli chodzi o aparata władzy sowietów to etniczni Rosjanie zaczynają w nim awansować w wynik wojny jako dowódcy frontowi Armii Czerwonej a nie w szefostwie NKWD. Czy potrzeba pisać kto najczęściej nosił niebieskie czapki nekawudzistów.
Imperia mają nie szafy pełne trupów ale całe magazyny wysokiego składu z trupami w skrzyniach na paletach.
Jedna z teorii nawet mówi że Beria jako agent City wpuścił Stalina w mord jeńców polskich by wykopać rów na przyszłości w stosunkach polsko-rosyjskich a przy okazji zdekapitować część elity narodowej. Jaki jest pragmatyczny sens mordu – co on dał zemstę za 1920, przecież w lagrach przy wyrębie tajgi można było ich jeszcze wykorzystać – jeńców niemieckich i japońskich ile lat tak trzymano. To temat na inną dyskusję
Katyń jest czerwoną linia dla Polaków stąd od lat miejscowe kreatury i obce dwory zasypują tą linie wapnem, popiołem, ziemią – a ona jak blizna i tak wystaje.
Sprawa Lekarzy – jest o nich polski film czy reportaż i był na jednym z kanałów w TVP.
Omawiane były ich losy i wywiady ze znajomymi, członkami rodzin – zapadł mi w pamięć doktor z Włochy i Słowacji. Taki kontrast rodziny która została i pamięta i jej braku a dalsza za chwilę też odejdzie.
Nie kojarzę tytułu tego filmu – ale te kilkadziesiąt minut nie są stracone dla tych co go oglądną.
|
|
Jazgarz @pink-panther 21 kwietnia 2020 19:11 |
| 21 kwietnia 2020 19:54 |
Mnie tamte cmentarze nie przeszkadzają
nie chciałbym się narzucać, ale mnie ździebko to uwiera. To jak obsikanie terenu,pomnik dominacji (terroru?). Tak jak rozbierano pomniki Dzierżyńskiego tak i na tych miejscach powinno się postawić ~oczyszczalnie ścieków. W imię zasad. A postkomuna stawia kolejne... w Ossowcu
To jest materiał na dokument dla reżysera Brauna...
Dla puszczania 12-latkom co by byli od tej pory redpilled i na pytanie 'kto jest sojusznikiem Polski' odpowiadali :'1armia 2flota 3bojówki'
...po fragmencie o Marko Markowie musiałem się udać na spacer...
Danke
|
|
BTWSelena @m8 21 kwietnia 2020 17:20 |
| 21 kwietnia 2020 19:59 |
Nie pisze pan z polskiej klawiatury to widać,lecz nie szkodzi.Temat Erenburga ściśle się wiąże się z tematem autorki notki... bardzo przepraszam ,lecz dla mnie to "pisarska prostytutka". Porusza pan strunę okrutnych gwałtów czerwonej zarazy. Okrucieństwo i brutalność wojny w każdej epoce przekładały się na skalę przestępstw seksualnych. Nie usprawiedliwia to niczego,ta zaraza miała na sumieniu nie tylko niemieckie kobiety,lecz węgierskie ,także polskie.Czego się nie dotknęli -tam był gwałt."Rosyjska viki podaje ,że Erenburger był etniczny Rosjanin" co jest kłamstwem.Pochodził z rodziny żydowskiej i był Żydem.
|
|
Jazgarz @Nieobyty 21 kwietnia 2020 19:43 |
| 21 kwietnia 2020 20:01 |
No no ktoś coś podawał że 85% kadr oficerskich to żydzi
|
|
Jazgarz @Jazgarz 21 kwietnia 2020 20:01 |
| 21 kwietnia 2020 20:02 |
...kadr oficerskich nkwd
|
|
sigma1830 @pink-panther |
| 21 kwietnia 2020 20:13 |
Craig Glenday, naczelny redaktor publikacji Księgi Rekordów Guinnessa, przyznał Błochinowi w 2010 roku rekord „najbardziej płodnego kata”, podając liczbę 7 tys. egzekucji wykonanych w ciągu 28 dni.
Trzeba przyznać, ze Zachód ma doprawdy specyficzne podejście do zbrodni katyńskiej.
|
|
pink-panther @Nieobyty 21 kwietnia 2020 19:43 |
| 21 kwietnia 2020 20:41 |
Wielkie dzięki. Teraz już się rozumiemy.Myślę o IPN. I też sądzę,że armia wolontariuszy w sprawie drążenia źródeł i upowszechniania wiedzy o Zbrodni Katyńskiej. W zaistniałych okolicznościach trzeba sobie radzić we własnym zakresie.
Najciekawsza w tej sprawie jest Pańska myśl, że Beria został zainspirowany z zewnątrz i sam zainspirowował Stalina, żeby dokonać na Polakach tak ohydnej zbrodni,żeby nigdy oba narody nie zaczęły spokojnie rozmawiać. To nie jest wykluczone. Beria został przez Armię Czerwoną wykończony z oskarżenia o bycie szpiegiem,ale nie pamiętałam czyim szpiegiem. W sumie, jak się tak zastanowić, to z jakiego powodu powstała w Wielkiej Brytanii czarna komedia w stylu Monthy Pytona pt."Śmierć Stalina", chociaż film był bardziej o śmierci Berii. Jest też faktem, że Harriman z gen Kerrem (Anglik) latali po Moskwie i między Moskwą a Londynem jak Pat i Pataszon i zupełnie nie zareagowali na aresztowanie przywódców polskiego Państwa Podziemnego i na ich dęty, oburzający proces. Coś musiało być na rzeczy z taką polityką.
|
|
Kuchcik @Nieobyty 21 kwietnia 2020 19:43 |
| 21 kwietnia 2020 21:11 |
Jest też teoria, że Beria jako agent City od 1917 roku, za co został zresztą skazany i rozstrzelany, doprowadził do ekterminacji Polskich Oficerów w Katyniu, bo angole w owym czasie obawiali się że francja może zawrzeć sojusz ze stalinem przeciwko III rzeszy, a nasi oficerowie mogą być wykorzystani do walki przeciwko niemcom.
|
|
pink-panther @sigma1830 21 kwietnia 2020 20:13 |
| 21 kwietnia 2020 21:20 |
Rzeczywiście bardzo ciekawe podejście. To próba zbanalizowania i umniejszenia zbrodni. Nie należy się dziwić, bo angielska oligarchia to urodzeni mordercy: co drugie-trzecie pokolenie ma od XVI w mordy masowe na koncie. W XIX w. spokojnie patrzyli na śmierć połowy populacji Irlandii- i co najmniej nie udzielili pomocy a mówi się,że sami to sprowokowali. Na początku XX w. mamy eksterminację Burów i też nie żadne "marne 20 tysięcy" tylko znacznie więcej. TERAZ odbywa się ostatni akt eksterminacji Burów (pod kamuflażem słownym "biali farmerzy") i oni na to nie reagują a sami wytwarzali te "czerwono-afrykańskie komunistyczne jaczejki". Może Błochin tak naprawdę ich fascynuje jako wielce wydajny kat. Tylko Anglicy mogli wymyślić i dobrze się bawić na music hallu komediowym o jakimś fryzjerze, co podrzynał na I piętrze klientom gardła a na parterze ci klienci byli podawani w gospodzie w charakterze dania. Nie pamiętam tytułu utworu, ale podobno bardzo śmieszny. Oni nas mają za frajerów prowadzonych na rzeź a ja myślę, że ich fascynacja zbrodnią na masową skalę to temat dla psychiatry.
|
|
Nieobyty @Jazgarz 21 kwietnia 2020 20:01 |
| 21 kwietnia 2020 21:24 |
Dokładniej towarzysze jewrlieje. Parę nacji za Katyń ma się z czego spowiadać.
|
|
qwerty @pink-panther 21 kwietnia 2020 10:31 |
| 21 kwietnia 2020 21:27 |
z której nie skorzystają
|
Maginiu @ewa-rembikowska 21 kwietnia 2020 14:14 |
| 21 kwietnia 2020 21:42 |
" Stalin był chyba większym bandytą niż Hitler i wodził za nos Roosvelta i Churchila. "
O Roosvelcie tak pisze Patrick Buchanan - Amerykanin niemieckiego pochodzenia, w swoim eseju "Zdrada Polski 1939-1945" (oryginał https://buchanan.org/blog/pjb-the-betrayal-of-poland-1939-1945-363), całość przetłumaczona przez Tadeusza Korzeniewskiego (dostępna tu: https://marksizm-kulturowy.blogspot.com/2011/06/pat-buchanan-zdrada-polski-1939-1945.html)
"Jednej rzeczy jestem pewny", powiedział Roosevelt w Jałcie, "Stalin nie jest imperialistą". Jak wyjaśnić jego naiwność co do Stalina, któremu dał wszystko, włącznie z jedną trzecią floty Włoch i uznaniem jego marionetkowego rządu w Polsce? "Infantylność", pisze George F. Kennan. Roosevelt powiedział kiedyś przyjacielowi, ambasadorowi Williamowi Bullittowi: "Myślę, że jeśli mu (Stalinowi) dam wszystko, co jestem w stanie mu dać, i nie poproszę o nic w zamian, noblesse oblige, on nie będzie próbował zaanektować niczego i będzie pracował ze mną dla pokoju i demokracji w świecie".
O ile obydwaj - i Roosvelt i Churchill zdradzili Polskę, to Churchill w pełni świadomie, bezwstydnie i bezceremonialnie - a Roosvelt bo był politycznym półgłówkiem, jedną nogą juz na tamtym świecie...
|
|
Jazgarz @pink-panther 21 kwietnia 2020 21:20 |
| 21 kwietnia 2020 21:44 |
Sadyzm fish&chips to temat na oddzielną baśń
|
|
ewa-rembikowska @Maginiu 21 kwietnia 2020 21:42 |
| 21 kwietnia 2020 21:48 |
No i jeszcze miał zwiariowaną żonę Eleonorę, która kochała czerwonych.
|
|
Jazgarz @ikony58 21 kwietnia 2020 21:21 |
| 21 kwietnia 2020 22:03 |
A tubylcy i tak będą się podniecać NOBLYSTKĄ która pisała 'a usta stalina są słodkie jak malina'
|
|
Paris @pink-panther 21 kwietnia 2020 13:15 |
| 21 kwietnia 2020 22:44 |
Tak...
... a "nasz" PAD dzisiaj wyslal "misje pomocowa" do walki ze "swirusem" do USA, a OSZUST SMOLENSKI Sakiewicz s*a ta swoja narracja "sukcesu", ze glowa mala... co za UPADEK tych PATALACHOW "politycznych"...
... cos nieprawdopodobnego !!!
Wielkie dzieki, Pani Panther'o - dozgonna wdziecznosc i uznanie za ogrom wiedzy i pracy wlozonej w ten MISTRZOWSKI i NADZWYCZAJNY WPIS !!!
|
|
pink-panther @ikony58 21 kwietnia 2020 21:33 |
| 21 kwietnia 2020 22:45 |
Stare pytanie o zatrzymanie frontu przez Piłsudskiego i jego skutki będzie zawsze aktualne, ale Rosja mentalnie przygotowywała się do rewolucji co najmniej 2-3 pokolenia. Z jednej strony gospodarka rosła jak na drożdżach i poziom życia rosyjskich elit i klasy średniej był bardzo wysoki, a z drugiej ktoś do Rosji uporczywie eksportował "myśli rewolucyjne" i terroryzm. Z drugiej strony NIKT w Rosji,żyjącej w mongolskim stylu z podboju i rabunku - nie wyobrażał sobie,że mógłby oddać kawałek zagrabionej ziemi.
Problem polega na tym,że Mackiewicz wmówił sobie,że w rosyjskim dramacie cokolwiek od Polaków zależało. W książe Rosjanina Igora Bunicza o rewolucji bolszewickiej, wojnie i NEP pt."Poligon szatana.Złoto dla partii" opartej na ledwie otwartych sowieckich archiwach sowieckich wyraźnie jest napisane, w pewnym momencie ofensywy na Moskwę, kiedy wojska białych odbijały kolejne miasta i kolejne siedziby Czeka a w ich piwnicach nieprzebrane bogactwa zagrabione obywatelom rosyjskim, doszło do masowej demoralizacji,zwłaszcza Kozaków. Oni się tym bogactwem obdzielali i już mieli plany rozwoju swoich gospodarstw. Nastąpiła masowa dezercja. Alianci dostarczyli pomocy mikroskopijnej, Finlandia nie wsparła Judenicza w lipcu 1919 r. i nikt jej nie ma za złe. Judenicz nie zdobył Piotrogrodu. Polski front był bardzo małym fragmentem frontów wojny domowej w Rosji.
Piłsudski podobno wysłał emisariuszy do Denikina z żądaniem uznania granic, Denikin "nie czuł się na siłach" aby uznać nowe granice. Czy polski żołnierz miał się bić o rosyjskie Wilno? Denikin reprezentował ciągłość rosyjskiej władzy i zawsze mógłby on, lubjego następca wysuwać roszczenia graniczne , Co ciekawe, Denikin planował wielką ofensywę na Moskwę natychmiast , mimo,że Wrangel odwodził go od tego, twierdząc,że żołnierz wymęczony musi odpocząć.
Zapewne Piłsudski uważał, że skoro trafiło się geopolityczne okienko czasowe, to trzeba z niego skorzystać w tym sensie,że czerwoni nie mają żadnej legitymacji do władzy, nikt ich nie uzna, więc nie będą sprawiać kłopotów granicznych. Poza tym rewolucjoniści to byli jego kumple (jak się tak zastanowić) a carscy generałowie to byli jego wrogowie od zawsze, więc życzył Rosji Carskiej jak najgorzej.
Tu nie było dobrego wyjścia, Było tylko złe i gorsze. Mam takie wrażenie (występuję tu jako adwokat diabła),że Mackiewicz, który przeszedł na prawosławie bo podobno coś mu się w KK nie podobało, bardzo sympatyzował z białymi Kozakami, którzy w wyniku II WW zostali zupełnie unicestwieni i zaczął w 30 lat od upadku Rosji carskiej zastanawiać się nad scenariuszami alternatywnymi czyli możliwościami uratowania Rosji przed nią samą. I Piłsuski znalazł się na celowniku. Piłsudski wiele sobie nagrabił w oczach swoich przeciwników i w naszych oczach, ale w sprawie wstrzymania wojsk polskich mam wątpliwości. W końcu ilu Brytyjczyków zginęło za białą Rosję.
Wielkie dzięki za teksty.
|
|
Paris @ewa-rembikowska 21 kwietnia 2020 14:14 |
| 21 kwietnia 2020 22:55 |
Nasi pSZywUtcy...
... tj. "polska" TARGOWICA siedzi u naszyH sojusznikUF w kieszeniach... i NIGDY z nich nie wyjdzie... ZAWSZE beda nami kupczyc za czapke jablek dla siebie i swoich rodzin... ale to bedzie tylko do pewnego czasu...
... bowiem dzisiaj hipokryzja i zaklamanie to juz Himalaje !!!
|
|
Jazgarz @pink-panther 21 kwietnia 2020 22:45 |
| 21 kwietnia 2020 22:56 |
Z tego co pamiętam to Mackiewicz przeszedł na 'dyzunityzm' w proteście przeciwko burzeniu cerkwi na chełmszczyźnie
Zaś Denikin bił się o 'rosyje od Władywostoku po Kalisz'... Sam będąc synem przysłanego czynownika do Włocławka
Z takich śmiesznie niepoważnych/megalomańskich koncepcji moskiewskich urzędasów to bym wtrącił wizję jednego z ministrów z bodajże 1913 roku o kolonizacji/podboju Chin w przeciągu dekady...
No ale 5 lat później już nie było rosji...
|
|
Nieobyty @pink-panther 21 kwietnia 2020 20:41 |
| 21 kwietnia 2020 22:58 |
Stawianie hipotez to próba odpowiedzi na pytanie o cel mordu w Katyniu.
Pamiętajmy że organy bezpieczeństwa ZSRR oraz III Rzeszy od września polowały na polskie elity. Ma akcję w Sonderaktion Krakau – i wysiedlania polaków z ziem włączonych do rzeszy po stronie sowietów jest to trochę opóźnione i inne podejście ale od lutego 1940 idą wywózki.
Jest koordynacja działań wymierzonych w polskie społeczeństwo obu okupantów [ konferencja w Zakopanem] ale i też mamy sprzed paru lat akcje Polską NKWD [eliminacja Marchlewszczyzny i elit polskich w sowietach]. Niemcy polują na polskie elity i w grudniu Palmiry to pierwsze egzekucje.
Jest jednak sprawa jeńców Niemcy nie dokonują fizycznej eksterminacji [konwencja ale polscy żołnierze w pewnym momencie przestali być nią objęci i potraktowano ich jako przymusowych robotników].
Dlaczego ZSRR idzie na fizyczną eliminacje polskich jeńców i tym czasie po wojnie fińskiej a przed inwazją Hitlera na zachód.
Zemsta za 1920 – imperia nie mają czasu na małostkowość mord pokonanych ma być głośny.
Nie możliwość szerszego przewerbowania [willa szczęścia dla nielicznych] i wykorzystania jak pisze Beria - zdeklarowanych i nie rokujących nadziei poprawy wrogów władzy sowieckiej, .
Po co mordowano wystarczyło ich wysłać na suche rozstrzelanie – w ramach wyrębu tajgi.
Mamy uwaga Kuchcika -
City obawiało się że Francja może zawrzeć sojusz ze Stalinem przeciwko III rzeszy, a nasi oficerowie mogą być wykorzystani do walki przeciwko Niemcom. Jest coś na rzeczy interweniowanii na Litwie i przejęci przez sowietów oficerowie WP nie są rozstrzelani ale to już było po katastrofie Francji
City – stawia na stały konflikt polsko-rosyjski i dekapitacje elit i prowokuje mord.
Pytanie po co to wszystko jest otwarte .
|
|
Jazgarz @Nieobyty 21 kwietnia 2020 22:58 |
| 21 kwietnia 2020 23:03 |
Niektórzy czerpią dziką przyjemność z sadyzmu
...a polakami i tak się nikt ne interesuje, nikt ich nie lubi, tych troublemakers
|
|
pink-panther @Jazgarz 21 kwietnia 2020 19:54 |
| 21 kwietnia 2020 23:05 |
Po II WW tak się porobiło,że wędrujące armie zostawiały po drodze wiele swoich trupów a Armia Czerwona najwięcej. Po wojnie również kraje szczerze nienawidzące Niemców, jak Grecja, zgodziły się na cmentarze wojenne niemieckich żołnierzy.Na Krecie jest memoriał na 5.500 sołdata, średnia wieku 18-25, większa część to spadochroniarze skaczący w biały dzień i odstrzeleni przez dziadków, którzy w czasie mojego pobytu wysiadywali przed przed kawiarniami w pobliskich miasteczkach, popijając tajemnicze płyny.
We Francji leżą Amerykanie i Anglicy, Polacy leżą w Holandii, Niemcy leżą w Polsce , leżą nawet Rosjanie i Austriacy z IWW i jest spokój.
Nie mam nic przeciwko cmentarzom żołnierzy, którzy polegli tu w bitwach ale życzyłabym sobie,aby symetrycznie Rosja stworzyła lub umożliwiła nam stworzenie cmentarzy dla 900.000 Polaków wywiezionych do Gułagu w okresie 1939-1941. Czym innym są tzw. pomniki wdzięczności. Ale ciekawe jest, jak wielkie darcie szat było o sowieckie pomniki, ale pomników Polakom -godnych pomników-się nie stawia. Dla 22 tysięcy Oficerów- kamyk z gołoborza.
|
|
pink-panther @Paris 21 kwietnia 2020 22:44 |
| 21 kwietnia 2020 23:11 |
No troszkę się spracowałam, bo w sprawie Katyńskiej "internety nie współpracują" a sporo jest jeszcze do odkrycia. Więc wielkie dzięki za dobre słowo. PS. A kto to jest PAD ?:)) Nie oglądam tivi i zapominam o naszej władzy kochanej.
|
|
pink-panther @qwerty 21 kwietnia 2020 21:27 |
| 21 kwietnia 2020 23:12 |
Oby jednak skorzystali.
|
|
pink-panther @Jazgarz 21 kwietnia 2020 22:56 |
| 21 kwietnia 2020 23:20 |
No właśnie, cerkwie na Chełmszczyźnie. Nie wiem,jak to tam było, ale cerkwie zaczęły wyrastać jak grzyby po deszczu po Powstaniu Styczniowym. I co miał wspólnego KK z rozwalaniem cerkwi. To była decyzja administracji państwowej.
PS. Bił się o "Rosję od Władywostoku po Kalisz"?Dla niego musiało to być logiczne, ale to oznacza,że ani dla niego,ani dla nas nie było ratunku.
Nawiasem, olbrzymie masy carskich oficerów wstąpiły do Armii Czerwonej.To była wojna rosyjsko-rosyjska, która ziszczyła ich samych.
|
|
Jazgarz @pink-panther 21 kwietnia 2020 23:20 |
| 22 kwietnia 2020 00:03 |
Świetnie się z Panią, Pani Krysiu, bajdurzy, ale puenty nie widać. Jestem świerzo po 'na skraju imperium' Jałowieckiego (chyba lektura obowiązkowa na tym blogu) tak więc jedynym wyjściem dla Polski jest odświerzenie planu Feliksa Kryskiego aneksji rosji. Jeszcze trzeba dorobić do tego doktryne katolicyzacji (polsko-jezuickim mieczem) albo łacińskiej krucjaty.
Takie wniosk,i żeby ta debata miała sens... bo sama satysfakcja z wymiany linków to troche bida
|
|
pink-panther @Nieobyty 21 kwietnia 2020 22:58 |
| 22 kwietnia 2020 00:06 |
Kooperacja w zbrodni i koordynacja zbrodni na Polakach obu okupantów to rzecz widoczna wyraźnie. Ale nie wiedziałam,że Niemcy też złamali konwencje i zagnali polskich jeńców do robót przymusowych. To było silniejsze od nich:też się musieli odreagować za czasową utratę Poznania.Bardzo podobni do siebie.
Nie mam pewności, ale teksty o zemście Stalina za rok 1920 były chyba podrzucane głównie przez Anglików. Stalin był socjopatą, może nawet opętanym demonicznie, ale nie był spontaniczny tylko kalkulował wiele kroków do przodu. Więc teksty o "zemście" nie są zbyt przekonujący. Jeśli planował napad na III Rzeszę Niemiecką, z którą dopiero co zwarł "pokój na wieki"- a planował i chciał zająć resztę Polski na długie lata (do czego doszło), to decyzja o wymordowaniu super-elit polskich była bardzo logiczna. Rzecz działa się w ukryciu, rozkazy były tajne, nie wieziono ich na wschód, skoro sami mieli iść na zachód nikt miał się nie dowiedzieć.
Z polskimi cywilami jest jeszcze gorzej: tutejsi uprzejmi historycy, co to wyszli ze szkół różnych "profesorów TW" do 1989 r. utrzymujących,że za Katyń odpowiadają Niemcy - podają jakieś śmieszne liczby oparte na niczym (brak imiennych list ofiar okupacji sowieckiej zabitych na miejscu i wywiezionych) a tymczasem oficer łącznikowy Armii Amerykańskiej przy generale Andersir -płk Henry Szymanski w swoim raporcie z listopada 1942 r. podał szacunkową liczbę ofiar cywilnych na 900.000 osób. I ukrycie tego też się Stalinowi udało.
Koncepcja z City i Francją do kwietnia-maja 1940 jest przynajmniej teoretycznie możliwy: w kwietniu Błochin rozstrzeliwał a Francja mogła dogadywać się z ZSRR.Chociaż kilka miesięcy wcześniej nie chciała umierać za Gdańsk.
Jeśli chodzi o spontaniczną nienawiść, to ciekawi mnie, ile spontanicznej nienawiści do Polaków musiało być w angielskich elitach,że wykluczyły Polskie Wojsko z parady zwycięstwa. To by pasowało do wersji z City szczującym Stalina na Polaków. W ich oczach mogło to gyć dalsze osłabianie papiestwa.
|
|
Paris @pink-panther 21 kwietnia 2020 23:11 |
| 22 kwietnia 2020 00:15 |
Prezydent Andrzej Duda,
|
|
Jazgarz @pink-panther 22 kwietnia 2020 00:06 |
| 22 kwietnia 2020 00:22 |
Jeśli chodzi o spontaniczną nienawiść, to ciekawi mnie, ile spontanicznej nienawiści do Polaków musiało być w angielskich elitach,że wykluczyły Polskie Wojsko z parady zwycięstwa. To by pasowało do wersji z City szczującym Stalina na Polaków. W ich oczach mogło to gyć dalsze osłabianie papiestwa.
https://pl.m.wikiquote.org/wiki/Jan_Smuts
Na przykład ( ͡° ͜ʖ ͡°)
|
|
pink-panther @ikony58 21 kwietnia 2020 21:56 |
| 22 kwietnia 2020 00:30 |
Dzięki za info. Problem z Warszawą był taki,że to było (i jest) ubeckie miasto, z ambasadą sowiecką i "kamienicami eksterytorialnymi" w kilku miejscach. Prawica i katolicy przegrywają tam do dzisiaj. Więc pomysł z Pomnika Ofiar Zbrodni Katynia inspirowany przez 3 Księży mógł był "przelać czarę goryczy" u upokorzonych władz. Chyba rządził wtedy jenerał Jaruzelski i chyba bez jego wiedzy i decyzji te "usunięcia" nie mogłyby się wydarzyć. Podobnie jak "usunięcia" Księży.Na prowincji więcej uchodziło płazem.
|
|
pink-panther @Jazgarz 22 kwietnia 2020 00:22 |
| 22 kwietnia 2020 00:39 |
No i PaczPan, gdzie są dzisiaj Burowie, a gdzie Polska.To tak na marginesie. To bardzo ważny link, bo Jan Smuts był generałem, marszałkiem i premieremRPA. A nawet tworzył ONZ, do którego to tworzenia to pewnie on Polski nie dopuścił.:))
|
|
pink-panther @Paris 22 kwietnia 2020 00:15 |
| 22 kwietnia 2020 00:40 |
Dzięki.:))
|
|
BTWSelena @Jazgarz 22 kwietnia 2020 00:22 |
| 22 kwietnia 2020 10:25 |
Szanowny @Jazgarz "spontaniczna nienawiść" -dobrze,że pan wspomniał tego pana Jana Smuts. Współcześnie określiłabym go jako rasistę,nic nie ujmując jego inteligencji i wykształceniu. Kombinacja już w 1920 roku,gdzie ważyły się losy Polski,to wyjątkowa arogancja zwycięskich mocarstw zachodnich. W tym czasie po I wojnie ,o ładzie powojennym w Europie decydowały Anglia i Francja. Silne państwa "miały nie tylko prawo, ale obowiązek urządzać świat." Wprawdzie w Rosji panował bolszewizm ,lecz ignoranci myśleli,że upadnie,ot tak sobie sam. I handel z Rosją spowoduje wzrost dobrobytu i wszystko będzie dobrze. A tutaj proszę,jakiejś tam Polsce zachciało się wolności....Hmn..nawet wojna polsko-bolszewicka irytowała panów ustalających nowy ład.( „Ręce precz od Rosji” demonstracja w Angli) A Marszałek polny Jan Smuts, uważał Polaków za urodzonych niewolników...Koło historii toczyło się dalej...wujaszek Stalin wiedział jak załatwić inteligencję,profesorów,lekarzy,oficerów,którzy mogliby zasiać "niezgodę".Razem z rzezimieszkami Europy łupili i mordowali do syta i skutecznie w okrutny sposób,a świat z takimi palantami pomagał zacierać ślady...To tak w olbrzymim skrócie. Myśli pan,że pod notką autorki komentatorzy nie mają o tym pojęcia?...
|
|
Draniu @pink-panther |
| 22 kwietnia 2020 10:27 |
Warto wspomnieć ,ze jednak przez te 30 lat PRLbis powstał jeden z najpiękniejszych pomników ..Pomnik Poległych i Pomordowanych na Wschodzie, który stoi na Muranowie ,autorstwa Maksymiliana Biskupskiego..
http://www.maszwolne.pl/zobacz/Pomnik-Poleglych-i-Pomordowanych-na-Wschodzie-629
|
|
pink-panther @Draniu 22 kwietnia 2020 10:27 |
| 22 kwietnia 2020 10:38 |
Dzięki za linka. Ja o tym czasem zapominam, bo nie jest on zbytnio eksponowany w mediach. I powstał chyba przy sporych oporach duchowych potomków Różańskiego.
|
|
Draniu @pink-panther 22 kwietnia 2020 10:38 |
| 22 kwietnia 2020 11:14 |
Mnie sie wydaje ,ze w tym przypadku mieliśmy do czynienia z cudem.. On powstal na poczatku lat dziewiedziesiatych, kiedy ta cała hołota polityzno-ubecka organizowała sie, byli skoncentrowani na uwłaszczenie sie, w zwiazuki z tym jeszcze nad wszystkim nie panowali .. Dzis z pewnoscia taki pomnik nie powstałby .Pomnik jest niesamowity . Warto przypomniec .że Papież Jan Paweł II odwiedzając Polskę,rowniez przeprowadził swoje wystąpienie w tym wlasnie miejscu.
|
|
m8 @BTWSelena 21 kwietnia 2020 19:59 |
| 22 kwietnia 2020 11:31 |
Z ta klawiatura to mnie troche uwiera. Trzeba bedzie sie zaopatrzyc. ( W ostatecznosci jest jeszcze strona www.spolszcz.pl) Absolutnie nie chcialem umniejszac romiaru gwaltu na Polakach , Wegierkach i kobietach innych narodowoasci. Wstyd sie przyznac ale poza jakimis wzmiankami, co sie dzialo na Slasku, nie mam pojecia.
Jesli chodzi o wiki to raczej nie przeklamanie sensu stricte, ale stosowanie nowych kryteriow narodowsci.
Okreslanie narodowosci na podstawie miejsca zamieszkania to chyba taki fenomen anglosaski(scislej USA).
W stanach kazdy jest Amerykaninem i koniec.
Stosujac takie kryteria mozna uzyskac ciekawe wyniki.
Np.: Jozef Bloch "Krol kolei zelaznej" jest WG. WIKI Polakiem. Ani sie on w Polsce nie urodzil, ani w niej nie zmarl. W zasadzie powinien figurowac jako Rosjanin - obywatel Imperium Rosyjskiego.
Albo to: www.fakt.pl "Czy golibroda z Polski Aaron Kośmiński był Kubą Rozpruwaczem?"
Temat przetoczyl sie dwiema falami przez "polska" prase od Fakt przez Wprost , Natemat do wyborczej i z powrotem.
Urodzony w 1865 roku w Imprium Rosyjskim -ma byc Polakiem?
Szkoda slow...
|
|
pink-panther @Draniu 22 kwietnia 2020 11:14 |
| 22 kwietnia 2020 11:35 |
To było rzeczywiście kolejne geopolityczne okienko czasowe: Jelcyn przyznał,że zbrodni Katyńskiej dokonali Sowieci, ten ich jedyny prezydent Związku Radzieckiego Gorbaczow dał zielone światło na pojednanie. Więc tutejszy Ubekistan miał trochę związane ręce.Potem obalili Gorbaczowa, Jelcyn się poczuł zmęczony i wszystko wróciło do "normy".Ubekistan znów się panoszy.
|
Andrzej-z-Gdanska @pink-panther |
| 22 kwietnia 2020 11:43 |
Dziękuję za ciekawe ujęcie "ciągu dalszego" Katynia.
Z tego widać, że to musi straszny cierń, który uwiera - nie wiem czy nie do dziś.
Z powyższej notki odniosłem wrażenie, że to jednak zemsta Stalina za 1920 rok, bo po śmierci Stalina chyba ta zemsta wygasa.
|
|
pink-panther @m8 22 kwietnia 2020 11:31 |
| 22 kwietnia 2020 11:43 |
Zwłaszcza,że imię Aaron nie było nadawane polskim dzieciom:)) Niemieckie i brytyjskie media były w ekstazie i tylko czasem ktoś przypominał,że on był jewish. Data urodzenia nie ma dla nich znaczenia. Wiele wydarzeń historycznych z dawnych wieków jest prezentowane na mapach PRL.
|
|
pink-panther @Andrzej-z-Gdanska 22 kwietnia 2020 11:43 |
| 22 kwietnia 2020 12:03 |
Nic nie "wygasa": po II WW torturował i mordował w Polsce kat z NKWD Józef Różański i jego oddziały opriczniny.Kończyli dzieło rozpoczęte w 1939 r. To był duży geopolityczny plan i do 1956 r. ilość polskich przedwojennych elit zbliżyła się do zera.
PS. Fascynowała mnie sprawa uporczywego zakłamywania zbrodni katyńskiej przez Aliantów. To jest wstępna próba opisania losów świadków. Zemsta za rok 1920 to był raczej taki dodatkowy "bonus" ale przecież Stalin zupełnie nie ucierpiał w sprawie klęski roku 1920. Jego kariera rozwijała się błyskotliwie a jedyni zainteresowani w obciążaniu go za jakieś resentymenty to zwolennicy wybielania Lwa Trockiego, który w latach 1918-1923 dowodził "wszystkim": był Komisarzem ludowym do spraw wojskowych i marynarki wojennej RFSRR czyli stał parę oczek wyżej od Stalina. Mógł był decyzje Stalina -unieważniać. Do dzisiaj u historyków na Zachodzie to jest "bohater pozytywny". A on to wojsko bolszewickie puścił samopas, bo był wojskowym ignorantem. I każdy generał radził sobie, jak potrafił. Ciekawe, co robiła armia bolszewicka pod Lwowem, skoro "odbijała granice matuszki Rassiji" a Lwów nigdy do niej nie należał.
Dzięki za miłe słowa.
|
|
BTWSelena @m8 22 kwietnia 2020 11:31 |
| 22 kwietnia 2020 13:12 |
Rozumiem teraz pana skrót myślowy.Tak się tylko troszkę zjeżyłam na to wcześniejsze "bajdurzenie,bez puenty".Temat ,który poruszyła autorka jest dla mnie wyjątkowo wrażliwy i jestem gotowa pazurkiem podrapać każdego...Chociaż to akt bezsiły,bo Rosjanie wciąż idą w zaparte i chętnie obciążyli by tymi mordami Dziadka Mroza...
|
|
Nieobyty @pink-panther 22 kwietnia 2020 00:06 |
| 22 kwietnia 2020 13:38 |
W kwestii polski jeńców wojennych w III Rzeszy – zgodnie z konwencja nie mogli być zatrudniani na gorszych warunkach pracy z jakich korzystają obywatele państwa zatrzymującego (art. 51) a obozy nadzorował Czerwony Krzyż .
Jest szereg prac o roli polskich jeńców wojennych w gospodarce Prus Wschodni czy Śląska.
Ponieważ II RP i III Rzesza były stronami konwencja genewskiej -zatem utrzymane był oflagi [ dla oficerów] w przypadku szeregowych i podoficerów - doszło do przekształcenie ich części w robotników przymusowych czyli obniżono im status – mówi się o 300 tys. jeńców wojennych pracowało na rzecz przemysłu.
Warunki te były co prawda lepsze niż dla jeńców sowieckich ale jako to się nie przebija. We wspomnieniach jeńców z września 39 pracujących w gospodarstwach rolnych jest przekaz o zmianie statusu.
Zresztą coraz mnie się mowa o zbrodniach niemieckich i robotnikach przymusowych czy wykorzystani jeńców - jakby nam kazano o tym milczeć.
Co do uwag:
… Jeśli planował napad na III Rzeszę Niemiecką, z którą dopiero co zwarł "pokój na wieki"- a planował i chciał zająć resztę Polski na długie lata (do czego doszło), to decyzja o wymordowaniu super-elit polskich była bardzo logiczna. Rzecz działa się w ukryciu, rozkazy były tajne, nie wieziono ich na wschód, skoro sami mieli iść na zachód nikt miał się nie dowiedzieć…
Gdy przyjemniej koncepcje Suworowa że ZSRR szykowała się do wojny to faktem jest jeńcy polscy są zbędni przy spodziewanym natłoku nowych ale wojna nie wybuchnie w 40 roku .
Mamy operacja polską NKWD jest ona czytelna jako wycinanie obcego zaplecza na linii Stalina gdy tą linie przyszło demontować po zajęciu terenów II RP – terror wobec polaków ma mniejszy sens [ choć jest też teoria o czyszczeniu wpływów polskich w sowietach].
Identyczna sytuacja jest w przypadku Katynia – oficerowie jako jeńcy są zbędny balastem który można usunąć fizycznie lub wykorzystać jako masę w systemie gułagu – teraz kwestia formy dlaczego mord i to w ukryciu, powielanie wzorca z epoki czystek lat 30. Czemu to mia służyć – kurs doskonalący dla ekip czyścicieli Berii które mniej pracowały niż poprzednicy z epoki Jeżowa i Jagody.
Czy to jest ręka City przeciw Francji – by ta nie próbowała reanimować dawnego sojuszu Moskwy i Paryża.
Tylko że mord jest w kwietni w toku kampanii norweskiej gdzie Francja z Anglią chce unikną problemu z I wojny i transportu rudy przez porty norweskie. W kampanii francuskie to Gamelin i jego odcięty korpus belgijski dał w połowie maja katastrofę wojenną. Francja do maja była potęga ale to po jej kapitulacji Albion niszczy flotę francuską. Jak to się ma że w połowie marca jest decyzja o fizycznej eliminacji polskich oficerów jeżeli są rozmowy z Paryżem to kadra oficerska dla armii sojuszniczej powinna być zachowana a nie wycinana. Imperium [nawet wydrążone] pozbywa się atutów w negocjacji.
Mówiąc a mordzie w Katyniu
W ramach poszlak - chcemy ustalić na faktach ubocznych dalsze wniosków co do faktu głównego – kto stal za sprawstwem i jest głównym oskarżony w mordzie.
Rękę karaj a nie ślepy miecz - stąd pytanie jaki był motyw zbrodni i kto za nią stał.
Motyw anihilacji elit kierowniczych – jest logiczny i czytelny tym bardziej gdy są one nie do przeorientowania w nowym rozdaniu. Komu zatem ta dekapitacja jest bardzie potrzebna i dlaczego w formie ukrytej.
Przykładowe i publiczne formy dekapitacji [sprawy sądowe] oraz jawny terror służy do pacyfikacji terenu zajętego [np. egzekucje NKWD że są jest to powszechnie znane tylko miejsca pochówku są tajemnicą].
Na co komu tajemniczy mord - który się maskuje już w trakcie jego realizacji.
Mamy pudełko w pudełku, jakby ktoś innymi rękami czyści dany obszar, i fakt jak sprawnie to potem maskowano lub sterowano narracją – świadczy jak depozytariusz i strażnik tajemnicy do tej pory czuwa.
Nawet nie próbuję aspirować że w części ten temat jakoś sobie rozjaśnię.
Jak ja to widzę – że mimo akcja niemieckich i sowieckich w stylu Sonderaktion Krakau, Mordu w Katyniu, Powstania Warszawskiego i pozostania po wojnie na zachodzie masy ludzi – nawet przywiezienie na sowieckich tanka nowych elit - nie pozwoliło ujarzmić reszty.
Tak jest do dziś 30 lat III RP i mimo lat obróbki – słowa ambasador amerykańskiej że TVN to rzetelna stacja bo amerykańska wzbudzają śmiech, Berlin rozdawał karty i nie rozumie że ich kanalie są nie wybieralne [mają krótki resurs na mamienie].
Do czego zmierzam - nie udał się Mord w Katyniu jego cel nie został zrealizowany do końca - bo olbrzymim nakładem fałszowano o nim narrację.
I mimo ze nie do końca rozpoznajmy motywacje i zleceniodawców to sam fakt podtrzymywania pamięci jest takim testem do identyfikacji stron.
|
|
pink-panther @Nieobyty 22 kwietnia 2020 13:38 |
| 22 kwietnia 2020 18:19 |
Kiedy tak czytam Pańskie przemyślenia, to się zastanawiam, czy to nie była dalsza część operacji NKWD z 1937 r. "polskiej". ZSRR nie wpowiedziało wojny, ale Polska też nie wypowiedziała wojny a dowództwo nawet poleciło "nie strzelać do Rosjan". Idealna sytuacja, bowiem Polscy Oficerowie NIE BYLI nominalnie jeńcami wojennymi , bowiem oba państwa NIE były w stanie wojny, tylko "Ruskie sobie weszły", kiedy Niemcy "domykali worek" z trzech stron. Sprawca kierowniczy czyli Beria i biuro polityczne WKP(b) ten sam co w 1937, zabójcy ci sami -Błochin i jego koledzy. Zrobione w tajemnicy, z założenia,że żadna zagraniczna noga nad tymi dołami śmierci nie stanie. To była "egzekucja okazyjna" związana ze wspólnym planem niemiecko sowieckim, aby "ostatecznie rozwiązać kwestię polską". A potem trzeba było improwizować. I, też tak głośno myśląc, i Anglosasom,i ZSRR ,jak z nieba spadła nowa koncepcja polityczno-historyczna Izraela i środowisk żydowskich w USA, podnosząca "unikalność Holocaustu" i "przykrywająca" wszystkie inne ofiary IIWW, tak jakby ich nie było. No i Anglosasi wylewają te swoje fałszywe łzy nad losem Żydów wschodnioeuropejskich , chociaż świadomie odmówili im pomocy, kiedy można ich było ratować. Dlatego tak futrowane są lokalne stalinięta,żeby pompować nie tylko martyrologię Żydów,ale też zohydzać Polaków. W takim ujęciu - chowanie "trupów IIWW w szafie" ze Zbrodnią Katyńską na czele poprzez te dziwne kampanie wstydu w III RP - mają sens.
Dzięki za info o polskich jeńcach wojennych przerobionych przez Niemców na robotników przymusowych. Niemcy godni są Sowietów.Dobrali się w XX w. jak rękawiczki z jednej pary.
|
|
pink-panther @Jazgarz 22 kwietnia 2020 15:48 |
| 22 kwietnia 2020 18:20 |
Dzięki za zdjęcie.O który wątek chodzi?
|
|
m8 @BTWSelena 22 kwietnia 2020 13:12 |
| 22 kwietnia 2020 18:23 |
Nie wiem jakie bajdurzenie ma Pani na mysli. Moim zamiarem byla offtopowa glosa na temat tego Ehrenburga. Mial byc sarkazm a wyszlo jak wyszlo.
Duch soviecki wsrod "Rosjan"trzyma sie krzepko.
Maja teraz dalej biede. Dlatego da sie zauwazyc sentyment do lat `60 -`80, kiedy kazdy z nich "mial szczesliwe dziecinstwo" ludzie nie posiadali duzo ale bylo po rowno itp.
Temat jest dla mnie nie mniej drazliwy. Tym bardziej , ze zdarzalo mi sie utrzymywac towarzyskie lub zawodowe stosunki z potomkami Sovietow z krajow bylego ZSRR. Sa tak zatwardziali w swoich pogladach , ze opadaja rece.
|
|
Jazgarz @pink-panther 22 kwietnia 2020 18:20 |
| 22 kwietnia 2020 18:23 |
Całokształt. No chyba że ewouluje (wątek) i przejdziemy do finansowania rewolucji 1917 przez city of London
|
|
pink-panther @m8 22 kwietnia 2020 18:23 |
| 22 kwietnia 2020 18:29 |
O "bajdurzeniu" napisał Kol.Jazgarz i to był przytyk do mnie:))
|
|
m8 @pink-panther 22 kwietnia 2020 11:43 |
| 22 kwietnia 2020 18:39 |
W Museum Auscheitz wisi sobie dumnie mapa II RP z zaznaczonymimna niej obozami od Majdanka (tam "umarl" moj pradzaidek) do Sobiboru i od Sztuhofu do Auschwitzu.
Nieczego nieswiadomi turysci lykaja to jaz zaba mul. Przewodnicy tez robia swoje. Nie byl Niemcow, byli Nazi.
Najbardziej to w ekstazie chyba byl Der Onet und Die Gazeta Wyborcza.
|
|
pink-panther @m8 22 kwietnia 2020 18:39 |
| 22 kwietnia 2020 20:09 |
Mapa II RP? Obrazująca lata 1939-1945?Bez Generalnego Gubernatorstwa, Komisatriatu Ukrainy, Bezirk Bialystok,Reichsgau Wartheland i Provinz Oberschlesien? Mam nadzieję,że kierownictwo Muzeum KL Auschwitz wzięło duże łapówki za to fałszerstwo na korzyść Niemiec, bo za darmo to wręcz żenada. Zero zdziwienia.
|
|
Jazgarz @Jazgarz 22 kwietnia 2020 18:23 |
| 22 kwietnia 2020 22:05 |
Sęk w tym, że my na II wś patzrymy z naszej żabiej perspektywy. 'Wątek polski' w tej wojnie to nie jest nawet wątek poboczny, a didaskalia (owoc kompradorskich rządów 2 erpe). GM postawił kiedyś teze, przy założeniu że nie isnieje inna rzeczywistość niż ekonomiczna i polityczna, że cała ta ustawka 1939-1945/93(?) miała na celu wyczyszczenie Polski z sieci mikrokredytodawców (chrzczonych scyzorykiem)
Ja bym poszedł krok dalej- oto w 1917 FED wycofuje pieniądz kruszcowy i nie na rękę im jest, by kto inny nim dysponował. Zaraz po wojnie w prl wychodzi ustawa zabraniająca obywatelom trzymanie złota w domach(!) <okruchy które jakimś cudem pozostały> złoto zdobyczne przez zsrr pewnie zostało przetransportowane przez Archangielsk (razem z polskimi zbiorami sztuki ) i dziś pewnie odpoczywa w fort Knox
Stąd moja hipoteza
Myśle ze przydałoby się poczytać te publikacje ~'współpraca cia z hitlerem' ; 'wall street a kgb/nkwd'
No a współpraca być musiała bo taki Lejba Bronensztaj vulgo Trocki miał w roku 1920 w amerykańskich bankach ~80 mln$. ...a wtedy dolar był 30 krotnie mocniejszy/ bardziej wart niż obecnie
Matematyke pozostawiam państwu
|
|
m8 @pink-panther 22 kwietnia 2020 20:09 |
| 22 kwietnia 2020 22:34 |
Bylem tam ostatnio ok. 8lat temu. Z tego co pamietam to byl niepüoprzecinany wewnatrz kontur 2.RP z pozaznaczanymi obozami, obozy poza konturem granic tez byly. Bylo to w jednym z murowanych budynkow w obozie glownym. Pamietam , ze strasznie mnie to uderzylo w oczy - wycieczka hiszpanskojezyczna (z Argentyny?) - przewodnik opowiada -a przed nami ta mapa. Po tym co mozna doczytac na temat muzeum w miedzyczasie - to owszem zero zdziwien.
Dziekuje za to co Pani robi.
|
|
BTWSelena @m8 22 kwietnia 2020 18:23 |
| 22 kwietnia 2020 23:02 |
Wyszło jak wyszło,sorry za nie trafną uwagę.Rzeczywiście jest przewrażliwiona. Ducha sovieckiego-- potomków czerwonych kacyków spotkałam, będąc szczęśliwym trafem na krótko w Szwajcarii.Obwieszone złotem matrony świetnie się bawiły ,kierując swoje pulchne kształty do hotelu ,gdzie szejkowie też spędzali urlopy...Kto ma teraz biedę z Rosjan to ma,lecz kacykowie z pewnością nie...
|
|
Nieobyty @pink-panther 22 kwietnia 2020 18:19 |
| 23 kwietnia 2020 00:19 |
Bardzo ciężko jest pisać komentarze – bo poruszamy się w sferze przypuszczeń i domysłów a sama materia i pamięć o mordzie wymaga nawet w stawianiu hipotez pewnego rodzaju ograniczenia.
Nie przypuszczam że operacja polska NKWD ma swe przedłużenie w lesie Katyńskim. Dlaczego tak sądzę bo i nie ta ekipa w 40 to są ludzie Berii a w 37 i 38 to była ekipa Jeżowa oraz cel akcji. Przyjmuje że celem operacji narodowościowych NKWD była eliminacja nowych elit narodowościowych które wygenerowały w ramach polityki korienizacji – jaką bolszewicy wprowadzali w latach 20 [np. ukrainizacji w USRR].Na danym etapie rozwoju systemu sowieckiego – dokonano krwawo korekty polityki. Dlaczego jednak wobec Polaków skala represji była ponad miarowa – to jest parę czynników [np. rola sieci POW, wydatna rola Polaków w rewolucji i obalenia caratu polskich itp.] zadziałał znany mechanizm z czasów carski likwidacja wpływów polskich w Rosji jak zagrożenie dla innych struktur. Stąd też może i taki paraliż w 39 na kierunku wschodnim – wycięto nam z wyprzedzeniem zasoby ludzkie.
W tym ujęciu mord w Katyni – byłby innym projektem.
ZSRR nie wypowiedziało wojny, ale Polska też nie wypowiedziała wojny a dowództwo nawet poleciło "nie strzelać do Rosjan". -
Z tą dyrektywą Rydza to jest też ciekawa historia – do ilu jednostek dotarła i czy nie jest to bardziej fakt prasowy niż realny a chaosie tych godzin pilnowano by rząd nie ogłosił stanu wojny z sowietami.
Zrobione w tajemnicy, z założenia,że żadna zagraniczna noga nad tymi dołami śmierci nie stanie. To była "egzekucja okazyjna" związana ze wspólnym planem niemiecko sowieckim, aby "ostatecznie rozwiązać kwestię polską".
Nie znoszę nazistów z III Rzeszy i ich spadkobierców chadeków i lewaków z IV Rzeszy – ale mimo wspólnych konferencji to sowieci nie ustala by z gestapo że likwidują polskich oficerów – służby sowieckie nawet po czystkach to jednak profesjonaliści.
Za to uwaga o tajemnicy jest trafna – nie ujawniona zbrodnia która łączy i ta pewność że nikt nie wykopie zwłok .
Po odkryciu grobów nie doszło do improwizacji lecz wykorzystano je w celu zastawienia pułapki na rząd emigracyjny.
Nowa koncepcja polityczno-historyczna Izraela i środowisk żydowskich w USA to lata późniejsze, i jej cierniem jest zbrodnia katyńska bo nie pozwala do końca fałszywie zohydzić Polaków. Bo kiedy protektorzy Izraela mówią prawdę gdy dziś grzmią o antysemityzmie nad Wisłą czy kiedyś gdy kazali milczeć wobec jawnej zbrodni ich sojusznika.
Aparat sowiecki [często łatwo sterowalny z zewnątrz] mimo że sprawny często pozwalał na marnotrawstwo zasobów – poszczególne operacje z II wojny i niepotrzebne straty są tego świadectwem. W przypadku Katynia czy nie wykorzystano tych cech aparatu – mord który dla Moskwy był nie potrzebny został przez nią wykonany.
Nie widzę krótko i długofalowych interesów Rosji w zbrodni w Katyniu – co nie przeczy temu że krew jeńców przelano.
|
|
tomciob @pink-panther |
| 23 kwietnia 2020 01:10 |
https://wpolityce.pl/m/historia/495631-fascynujaca-historia-chorwata-ktory-badal-mord-w-katyniu
Doktora Eduard Luka Miloslavić
autor książki: Mario Jareb
źródło:
Wszystkie zdjęcia z artykułu Gorana Andrijanića z serwisu wPolityce.pl
https://wpolityce.pl/m/historia/495631-fascynujaca-historia-chorwata-ktory-badal-mord-w-katyniu
|
KOSSOBOR @pink-panther 21 kwietnia 2020 11:49 |
| 23 kwietnia 2020 01:15 |
"Mnie bardzo ciekawi to,że III RP nie zarządziła totalnej ekshumacji i przeniesienia wszystkich ciał na jeden memoriał wojenny, jak Arlington. Tylko tak "pielgrzymują po prośbie z jednym zniczem".Niech by to kosztowało 500 mln albo i miliard złotych."
To hańba państwa polskiego - III RP. Jedna z wielu.
My jesteśmy Rodziną Katyńską. https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Slaski_(senator)
|
|
KOSSOBOR @ewa-rembikowska 21 kwietnia 2020 14:14 |
| 23 kwietnia 2020 01:21 |
A tę czaszkę córki generała Dowbór - Musnickiego odzyskał niejaki Przewoźnik i zgodnie z nazwiskiem przewiózł ją w teczce do... Katynia. Wkrótce i sam zginął, zamordowany w tzw. "Smoleńsku" 10 kwietnia 2010 roku.
|
|
KOSSOBOR @Nieobyty 21 kwietnia 2020 19:43 |
| 23 kwietnia 2020 01:33 |
Proszę sobie wyobrazić siłę rażenia katyńskiej nekropolii w Polsce... Dlatego jej nie ma.
|
|
pink-panther @pink-panther |
| 23 kwietnia 2020 01:33 |
Nie będę się spierać, bo nie mam kwalifikacji do prowadzenia tego rodzaju rozważań a ograniczam się do suchych faktów a notka jest o tym, co w czasie po wojny i po wojnie robiono ze świadkami i dowodami. Pominęłam sprawę zerwania stosunków dyplomatycznych, bo to też wykraczało poza temat. Rzeczywiście pułapka została dobrze zastawiona i rzą polski nie mógł jej ominąć. Sowieci do dzisiaj są mistrzami świata w okazywaniu moralnego oburzenia i zranionej niewinności.
Zaciekawił mnie Pan wątpliwościami w sprawie historii z poleceniem dowództwa,żeby nie walczyć z Sowietami. To jest jedna z tych historii, o których się mówi: "jak wiadomo". Z pewnością bardzo to pomogło do końca zniszczyć wizerunek marszała Rydza Śmigłego.
Pozostaje kwestia interesu Sowietów. To jest podobne pytanie jak np. to, po co Stalin zniszczył kadry dowódcze Armii Czerwonej na 2 lata przed wielką wojną. Mógł wchodzić do Polski " na sępa", bo Niemcy wykonali znaczną część brudnej roboty ale już od Finlandii dostali potworny łomot. A cała wojna to jest wytracenie całego pokolenia młodych mężczyzn i z tej katastrofy Rosja się nigdy nie podniosła, tym bardziej,że bardzo spopularyzowała aborcję.
Niesamowicie wielowątkowa jest sprawa Zbeodni Katyńskiej.
|
|
tomciob @pink-panther |
| 23 kwietnia 2020 01:36 |
A skoro:
"Rosja będzie gotowa rozmawiać z Unią Europejską w każdych okolicznościach, - powiedział we wtorek (21.04.2020) minister spraw zagranicznych Rosji Siergiej Ławrow, odpowiadając na pytanie polskiej publicystki Agnieszki Wołk-Łaniewskiej.
„Mam nadzieję, że z naszymi polskimi kolegami również pokonamy obecny trudny okres i że próby sztucznego stwarzania powodów do podzielenia naszych narodów ostatecznie się skończą” – podkreślił szef MSZ Rosji".
Oraz:
"— Pan minister Ławrow kilkakrotnie powtórzył, że Polacy - to są nasi sąsiedzi, a nawet przyjaciele. Podkreślił to".
To może warto zadać pytanie czemu oficjalne czynniki rządowe w Polsce nie są w stanie wyartykułować jasno i klarownie w sposób bezpośredni wezwania do odtajnienia wszystkich dokumentów dotyczących tej zbrodni w rękach rosyjskich i postawić prawdę jako wstępny warunek normalizacji stosunków dwustronnych?
|
|
tomciob @pink-panther |
| 23 kwietnia 2020 01:42 |
Ona nie jest wielowątkowa tylko po polskiej stronie jest gigantyczne mrowie ludzików zajmujących dwuznaczne, bo rosyjskie, stanowisko dotyczące tej zbrodni. Rosjanie nie chcą wziąć za nią odpowiedzialności i mają w Polsce bardzo wielu "szczerych przyjaciół." Taka postawa to typowa schizofrenia paranoidalna w której żyjemy i którą dla niepoznaki nazywamy "wielką polityką."
|
|
Jazgarz @tomciob 23 kwietnia 2020 01:36 |
| 23 kwietnia 2020 01:47 |
Moskwicini są niepoczytalni. Z nimi się nie powinno rozmawiać. Nie miejcie złudzeń. Gdyby dziś była taka możliwość i okazja to by kolejnego tupolewa zestrzelili a zwłoki by zbeszcześcili i zapakowali w worki na śmieci. Podobno z mongolskim instynktem ładowali po pare głów do jednej trumny...
Psychpaci pierdoleni
|
|
pink-panther @tomciob 23 kwietnia 2020 01:10 |
| 23 kwietnia 2020 01:52 |
Wielkie dzięki za tę informację i za zdjęcia. Bardzo ciekawa jak i to,że w Chorwacji wydaje się książki na temat Katynia. Sprawa czaszki jest ważna ale równie ważne jest zeznanie prof Eduarda Luki Miloslavica przed Komisją Maddena. Gdyby rząd wydał kasę na tłumaczenie zeznań świadków czy na tłumaczenie książki Mario Jareba, nie mówiąc o biografii prof Miloslavica.to by to zapewne rząd zabiło. Ładna okładka tej książki. Jak zwykle złe i dobre wiadomości.
|
|
KOSSOBOR @pink-panther 22 kwietnia 2020 00:30 |
| 23 kwietnia 2020 01:54 |
Płk. Lech Kowalski oblicza aktualną ilość warszawskich ubeków /kilka pokoleń/ na ok. 400 - 450 tysięcy.
|
|
pink-panther @KOSSOBOR 23 kwietnia 2020 01:15 |
| 23 kwietnia 2020 01:58 |
Oczywiście,że to jest hańba. To jest zresztą test na prawdziwość elit politycznych po 1989 r. Dzięki za linka. W niemal każdym miasteczku w Polsce jest kościół a w nim tablica a na niej kilka lub nawet kilkanaście nazwisk. Najlepsi z najlepszych. Cześć ich pamięci.
|
|
pink-panther @tomciob 23 kwietnia 2020 01:42 |
| 23 kwietnia 2020 02:06 |
To też prawda. Bo przodkowie tych ludzików przyjechali na sowieckich tankach i pod osłoną Armii Czerwonej ,NKWD i Smiersza zostawali "wielkimi politykami", "wielkimi naukowcami", "wielkimi artystami". Na miejsce Tamtych. A potomkowie to już taka "echt -prawie-prawdziwa elita rodowa". Oczywiście trudzi się też zwykły jurgielt. Im ta Zbrodnia wyjątkowo nie pasuje.
|
|
KOSSOBOR @tomciob 23 kwietnia 2020 01:36 |
| 23 kwietnia 2020 02:14 |
A widział Pan słynne zdjęcie Sikorskiego Radka, stojącego w półprzysiadzie przed Ławrowem, na balkoniku, w Warszawie? /Wyczyścili to zdjęcie - szukałam./
|
|
Nieobyty @KOSSOBOR 23 kwietnia 2020 01:33 |
| 23 kwietnia 2020 09:56 |
Nekropolia w Katyniu - ma siłę rażenia tam na miejscu - Tam na Bramie Smoleńskiej przegraliśmy RON, tracą Smoleńsk przegraliśmy konfrontację z City która przejeła Moskwę. Tam na podejściu pod bramę leży Berezyna gdzię saperzy zamarzli w wodzie przy przeprawie resztek armi cesarza tam Musnicki czekał i nieruszył na Moskwę tam na bramie leży odrodzona elita II RP i ta co nie chciała koloni III RP.
Kto i kiedy usypła te kurhany - mogielniki pod Smoleńskiem gdzie Lechici mają składać daninę krwi i mieć kres swych marzeń o wolności.
Siła rażenie dziś to prace prof Szwagrzyka - odkopna szczątki bohaterów na ścieżkach między grobami ubeckich dynasti - bo nie wolno ruszyć tych nagrobków i ekshumować ciał bandytów by rodziny Polskie mogły pochować po katolicku żołnierzy niezłomnych wrzuconych do dołów.
Siła rażenia dziś to ekshumację ofiera Smoleńska - gdzie mimo wiedzy że są pomieszane ciała ze wzgłedo politycznych materialnych jest oburzenie że ktos sprwadzą czyje ciął leży w grobie danje rodziny. Bo spdkobiecy ubeckich dynasti nie życzą sobie rozkopania grobu tatusia nawet jeżeli nie jego ciało tam leży.
Mamy mały Katyń w Turzy - tam nożami gardła NKWD podrzynało chłopakom z Lwowskich oddziałów AK, da Bóg z obławy Augostowskie też ciała pomordowanych się odnajdzie.
Tak ma być - póki bydło które liże pruskie buty ma takie poważanie w narodzie to i kara Boska jest zrozumiała.
|
|
pink-panther @tomciob 23 kwietnia 2020 01:36 |
| 23 kwietnia 2020 09:57 |
W Grupie ds spraw trudnych Polska Rosja przez długie lata Polskę reprezentowała sierotka przywieziona z ZSRR w 1951 r. w wieku lat 13 a od roku 1955 kształcona w Szkole Głównej Służby Zagranicznej w Warszawie a w III RP została Ministrem Spraw Zagranicznych. I razem z panem Ławrowem rozwiązywała "trudne problemy" aż furczało. Ławrow miał zero stressu. Sierotka z ZSRR nazywa się Adam Rotfeld. Więc jest oczywiste,że "oficjalne czynniki rządowe" w III RP kłopotów Rosji nie przysporzą. Zwłaszcza w kwestt odtajniania dokumentów.
|
|
pink-panther @Nieobyty 23 kwietnia 2020 09:56 |
| 23 kwietnia 2020 09:59 |
Wężykiem,wężykiem.
|
|
pink-panther @KOSSOBOR 23 kwietnia 2020 01:54 |
| 23 kwietnia 2020 10:03 |
Samych etnicznych Sowietów na polskich paszportach przywieźli ok. 50 tysięcy po 1944. dodać do tego żydokomunę, która szła w tysiące i uszczelniała MBP,MSZ i szkolnictwo wyższe oraz miejscową bandyterkę leśną, to w 3-4 pokoleniu laczba 400-450 tysięcy jest jak najbardziej realna.
|
|
manama1 @pink-panther 23 kwietnia 2020 02:06 |
| 23 kwietnia 2020 10:09 |
Odnoszę wrażenie,że w sprawie Katynia (nota bene w zeszłym roku byłem w Charkowie, ale nie na cmentarzu -czas) umyka nam wszytskim sprawa doś cistotna. Jakkolwiek ponurto by to nie brzmiało, wbrew przeróżnym smiesznym naprawdę piewcom pojednania, można dojść do oczywistego wniosku że - w uporoszczeniu - rywalizacja polsko-rosyjska była i jest w rzeczywistości nieustającą wojną na kompletne wyniszczenie. Tu się tak naprawdę nie bierze jeńców., jeżeli tylko okoliczności na to pozwalają. Czasem to widać aż nadto wyrażnie: czy to będzie casus przejowanych przez Moskwę zaleską niekótrych księstw ruskich (Wierchowskich), czy nasz hetman Tarnowski pod Starodubem, czy książe Trubecki w litewskim Mścisławiu, czy nawet Suworow na Pradze - emanacje się pojawiają w spósb aż nadto wyrażny. Casus polskich jenców w 1940 stanowił doskonała wręcz okazję do kolejnej emanacji tego bestialstwa, i oni to po prostu wykorzystali.
A propos Sumtsa i wątku afrykanerskiego - mało ludzi wię,iż jedna z pierwszych publikacji na temat "nowego ładu; w Powojennej Europie (po WWII) było dzieło napisane w Afryce Południowej w 1943 czy 44. (autor anie pamietam, ale gdzie jeszcze tę ksiażke mam).
|
|
tomciob @Nieobyty 23 kwietnia 2020 09:56 |
| 23 kwietnia 2020 10:12 |
Nie ma pan racji. W każdej chwili mogą wjechać tam buldożery i zamiast nekropolii wybudować autostradę bo taka jest konieczność. Nekropolia w Polsce stanowiła by pomnik i pamięć aż do następnej utraty niepodległości, która niechybnie nastąpi. Szanować pamięć swoich poległych można tam gdzie ma się wpływ na losy ziemi. Tak więc jestem po stronie pani Kossobor. Nie tablice i upamiętnienia ale cmentarz tu w Polsce.
|
|
tomciob @Jazgarz 23 kwietnia 2020 01:47 |
| 23 kwietnia 2020 10:14 |
Nadmierne emocje szkodzą na urodę, o głowie przez grzeczność nie wspominam.
|
|
manama1 @pink-panther 23 kwietnia 2020 10:03 |
| 23 kwietnia 2020 10:17 |
I tylko dodam: jak się czyta dokumenty (naj)wyższej administracji moskiewskiej, szczególnie dotyczące Ziem Zabranych, ale i KPdla czasu zaborów uderza w woczy morze nieubłaganej, inteligentnej i absolutnie bezwględnej nienawiści do wszystkiego co polskie. (jednak gwoli sprawiedliwości trzeba dodać, iż dość spora grupa wyższch czynowników okazla się przyzwoitymi, wręcz szlachetnymi ludzmi). W tych relacjach po prostu nie ma miejsca na pojednanie - jest na śmierć jednej strony i pełne zwycieśtow drugiej. Katyń się dokonale w to wpisuje.
|
|
tomciob @KOSSOBOR 23 kwietnia 2020 02:14 |
| 23 kwietnia 2020 10:24 |
Kluczem do R. Sikorskiego jest jego żona
https://pl.sputniknews.com/amp/opinie/201902149822713-Polska-moze-byc-lepsza-Radoslaw-Sikorski/
|
|
tomciob @KOSSOBOR 23 kwietnia 2020 02:14 |
| 23 kwietnia 2020 10:35 |
źródło zdjęcia - Bydgoszcz, Gazeta.pl
Plastikowe krzesła, szklane stoły, szklane pulpity i plastikowe trybuny. To zdjęcie wystarczy. Przy czym inne zdjęcie z tej kolekcji są również ciekawe.
|
|
Nieobyty @pink-panther 23 kwietnia 2020 01:33 |
| 23 kwietnia 2020 10:36 |
Temat naprawdę ciężki i włąsciwie to ja takie wątki poboczne poruszam.
Co do sowieckie dyplomacji to jest ona spadobierczynią carskie [pamięć organizacyjna jak dziedzictwo Ochrany kształtuje struktury siłowe]. Dyplomacja rosyjska jest jedną z lepszy na świecie po watykańskiej i dobrze też jest oceniana dyplomacja brazylijska i rumuńska. Nie dziwi więc fakt bezradności rząd emigracyjnego w starciu ze sprawnym mechanizmem.
Wrzesień 39 ma wiele tajemnic - np. dlaczego znając sowietów zdawano się im do niewoli, co i kto uśpił czujność i rozwagę kadry oficerskiej. Mój dziad na wieść o wkroczeniu sowietów znajac ich z czasów rewolucji uciekł z pociągu.
Dlaczego Stalin czekał z wkroczeniem we wrześniu bo był juz po konferencji w Ardebrawili i wiedział zachód nie rusz a Wermacht mógł wpaść pułapkę aprowizacyjną [ przestuj na uzupełnienie materiału wojennego]. Grał bardzo asekurancko.
Co do kadry dowódczej Armii Czerwonej - to w części rację ma Suworow [cykl książek Dziń M. Wyzwoliceli gdzie stawia tezę że Hitler ubiegł Stalina w 1941] że Stalin dokonał czystki w kadrze dowdców i pozbył się morderców z czasow wojny domowej a nie sprawnych dowódców. Nie ma Armia Czerwona za bardzo po kim płakać po okresie czystek [choć są wyjątki jak Rokossowski]. Czystki służyły zatem udrożnieniu ścieżek kariery dla nowych kadr.
Z innych źródeł - gdy zestawiano formy szkolenia generalicji II RP i Armich Czerwonej to w tej drugiej było to lepiej rozwiazane - mimo brak formalnych studiów liczne obowiązkowe kursy dawały wyższy poziom przygotowania niż polskie metody. W przypadku Finalndi to jednak był to sukces wojska jednego okręgu w ciężkich warunkach pogodowych i mocne linie obrony pokonały przeciwnika.
Co do strat poborowych Armii Czerwonej - jest tak anegdota marszałka Kulikowa - Gdy niemcy podeszli pod Moskwę delegacja jewreliów z politbiura wybrała się do braci w wieże z Nowego Jorku po kredyty i pomoc. Ich odpowiedz był prosta - nic wam nie damy ot kiedy to my wielki wodzów, czymy się na wojnie znamy. Dajcie się bić i kierować wojną Rosjanom oni niech przelewają krew. My wkroczym później.
Rosjanie po II wojnie się podnieśli bo po władzę po wojnie sięgneli etniczni Rosjanie, i marszałek Żukow za wybicie garnizonu NKWD oraz eliminajcę Berii - jest w pamięci Rosjan. Pamięć o Żukowie to barometr czy synowi tych których utrącił wraz Berią znowa nie siegają po władzę.
|
|
Nieobyty @tomciob 23 kwietnia 2020 10:12 |
| 23 kwietnia 2020 10:54 |
Po co są cmentarze pod Monte Casino, Narvikiem, Benghazii, Loreto, Lenino, Berlinie, Katyniu i wielu innych miejscach - tam leżą kości polskiego żołnierza i my mamy o tym pamietać i przypominać miejscowy.
Będą chcieli sowieci to puszcza autostradę po kościach naszy i swoich - ale tego nie zrobią bo to jeszcze wiekszy symbol będzie dla nas.
W latach dziewidziesiatych gdy Polacy jęździli po Rosji i szukali polskich mogił z czasów sowieckich - to Rosjanie że żalem mówili jak wy o swoich pamiętacie a nasi milony pomordowano i nie ma gdzie świeczki zapalić.
... Szanować pamięć swoich poległych można tam gdzie ma się wpływ na losy ziemi. ...
Usuniesz Pan ubecki nagrobki z Łączki to mierz się Pan z Katyniem. Na Powązkach nie mamy wpływu a o grobach w Katyniu się upominamy.
Gdy przenoszno w Nowym Sączu szczątki żołnierz Armii Czerwonej było to z cermoniałe wojskowy w asyscia polskie kompanie honorowej, o tym się głośno nie mówi ale niemickie szczujnie i rosyjskojęzyczne media biją piane o rozwalnych pomnikach. Rosjanie mają tak samą niewolę miedalną jak my i nikt im nie tłumaczy że groby ich ojców szanujemy ale nie pomniki niewoli tak ich jak i nas.
|
|
m8 @Jazgarz 22 kwietnia 2020 22:05 |
| 23 kwietnia 2020 11:06 |
Przepraszam , a te publikacje maja oficjalne tytuly? Probowalem znalezc w necie ale ciezko idzie.
|
|
tomciob @Nieobyty 23 kwietnia 2020 10:54 |
| 23 kwietnia 2020 11:32 |
Ja to rozumiem i nie potrzeba mi tego tłumaczyć. Mnie wystarczy ruski klocek w centrum Warszawy z którym zostanę do śmierci. Polska to idea żyjąca w głowach i w sercach nigdzie więcej. A że Rosjanie są również "pod mentalnym zniewoleniem (medialnym?)" to... no nie wiem. Z pytań-zagadek jedną z ciekawszych jest czemu Stalin czekał do 17 września na realizację porozumień. Nie wierzył w sukces Wermachtu w Polsce? Trwały jeszcze jakieś negocjację? A może jakiś symbol związany z datą? Trudno docieć. W każdym razie czczenie i kultywowanie pamięci o zmarłych na cmentarzach na obczyźnie oraz na pomnikowych tablicach w kraju dobrze oddaje charakter naszej "dumy narodowej." Mamy taką dumę na jaką nas stać.
|
|
manama1 @pink-panther 23 kwietnia 2020 10:03 |
| 23 kwietnia 2020 12:08 |
I wreszcie: historia lubi okrutnie drwić: data wymordowania przez Trubeckiego (poźniejszego ojca chrzestnego Piotra I) piętnastu tysięcy mieszkańców zdobytego Mścisławia to swięto państwowe sowieckiej PRL -22 lipca. Nic dodać, nic ująć.
|
|
Nieobyty @tomciob 23 kwietnia 2020 11:32 |
| 23 kwietnia 2020 12:46 |
Polska to idea żyjąca w głowach i w sercach nigdzie więcej.
Pod tym też się podpisuję. Co mogę dodać o 17 Września
W dniu 12 września - podczas konferencji w Abbeville Edouard Daladier i Neville Chamberlain wraz z pozostałymi przedstawicielami Najwyższej Rady Wojennej podjęli decyzję o nieudzielaniu pomocy Rzeczypospolitej i niepodejmowaniu generalnej ofensywy lądowej na froncie wschodnim oraz działań powietrznych RAF nad Niemcami.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Konferencja_w_Abbeville
Bitwa nad Chalchyn gol.
15 września. Właśnie Stalin – szykując się do inwazji na Polskę – zdecydował o przyjęciu proponowanego przez Japończyków zwieszenia broni.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Agresja_ZSRR_na_Polsk%C4%99
...Sowiecka agresja rozpoczęła się bezzwłocznie po wejściu w życie w dniu 16 września, podpisanego dzień wcześniej w Moskwie , ostatecznego układu rozejmowego pomiędzy ZSRR a Japonią , kończącego walki radziecko-japońskie..
...
Ambasador niemiecki w Moskwie Schulenburg 16 września o godz. 18 przybył do siedziby Mołotowa by domagać się, zgodnie z instrukcją Ribbentropa, natychmiastowego uderzenia na Polskę. Była to jego kolejna od wybuchu wojny interwencja w tej sprawie. Schulenburg meldował:
Mołotow oświadczył, że wystąpienie zbrojne Związku Sowieckiego nastąpi zaraz, być może nawet jutro (...) Stalin przyjął mnie o drugiej w nocy w obecności Mołotowa i Woroszyłowa i oświadczył, że Armia Czerwona przekroczy dziś rano o godzinie szóstej granicę sowiecką na całej długości od Połocka do Kamieńca Podolskiego. Dla uniknięcia nieporozumień prosił usilnie, aby lotnictwo niemieckie od dzisiaj nie przekraczało na wschód linii Białystok-Brześć-Lwów. Samoloty sowieckie rozpoczną już dzisiaj bombardowanie terenów na wschód od Lwowa.”
Przywódcy zachodni wiedzieli o pakcie Ribbentrop-Mołotow a ustaleni konferencji był znane Moskwie a do tego zabezpieczono Daleki Wschód w ramach zawieszenia broni z Japonią.
W froncie polskim sytuacja była znana sowietom.
W tym świetle 17 września jest bardzo logicznym wyborem .
|
|
BTWSelena @Nieobyty 23 kwietnia 2020 12:46 |
| 23 kwietnia 2020 16:47 |
A w nocy z 28 na 29 września III Rzesza oraz Związek Radziecki uzupełniły tajny protokół z 23 sierpnia. Dokument nazwany „Niemiecko-sowiecki układ o granicy i przyjaźni” zawierał zadanie „przywrócenia pokoju i porządku” na obszarze „byłego państwa polskiego”. Dołączono także mapę z nową linią graniczną, tzw. linią demarkacyjną. Następnie 4 października sporządzono jej dokładny opis. Protokoły podpisali Ribbentrop i Mołotow, zaś mapę – Ribbentrop i Stalin.
Niemcy uzyskały 189 tys. km2, czyli 48,45 proc. terytorium II RP zamieszkanego przez ok. 22 mln obywateli (w większości Polaków), zaś Rosjanie 201 tys. km2, co daje 51,55 proc. całości przedwojennych ziem polskich, wraz z ludnością sięgającą ok. 13,5 mln (głównie narodowości polskiej, ukraińskiej, żydowskiej oraz białoruskiej). Związkowi Radzieckiemu jako łup przypadły przedwojenne polskie województwa: wileńskie, nowogródzkie, białostockie, poleskie, wołyńskie, tarnopolskie, stanisławowskie oraz lwowskie. Obiecaną wcześniej Lubelszczyznę Stalin postanowił wymienić na Litwę.
A nasz uczony profesor Hartman z głębokim smutkiem twierdził,że to Polska napadła na sowietów...
|
|
BTWSelena @tomciob 23 kwietnia 2020 11:32 |
| 23 kwietnia 2020 17:00 |
Dlaczego Stalin zwlekał z datą do 17 września.? Hmn..Ten stary lis i strateg -łupieżca mimo że Francja i Wielka Brytania już wypowiedziały wojnę Niemcom,Hitler zaczął naciskać na Kreml, aby rychło podjęto decyzję o wkroczeniu Armii Cz. do Polski. ,Stalin zwlekał, bo liczył,że Niemcy rozprawią się z Polską wyłącznie własnymi siłami. Nie chciał także poprzez jawny udział w walkach narażać się zbytnio państwom zachodnim...? raczej czekał na ruch Hitlera...mimo,że przypięczętowali "cyrograf".
|
|
krzysztof-laskowski @pink-panther |
| 23 kwietnia 2020 17:07 |
W kontekście zbrodni katyńskiej pojawia się pytanie o utopienie tysięcy Polaków w barkach na Morzu Białym.
|
|
pink-panther @krzysztof-laskowski 23 kwietnia 2020 17:07 |
| 23 kwietnia 2020 18:04 |
O ile pamiętam, to mieli być Księża. Oni "zniknęli" w Wigilię 1939 r. i ślad po nich zaginął. W tej sytuacjj scenariusz z barkami zatapianymi na Morzu Białym jest prawdopodobny. Ale pewności nie ma.
|
SilentiumUniversi @krzysztof-laskowski 23 kwietnia 2020 17:07 |
| 23 kwietnia 2020 18:09 |
Ze wsi, w której mieszkała matka (Międzyrzecz k. Zelwy/Słonima, w Wikipedii jako Międzyrzecze), wywieziono sporo ludzi, jak mówiła, nad Morze Białe. Nikt z nich nie wrócił.
|
|
pink-panther @tomciob 23 kwietnia 2020 01:42 |
| 23 kwietnia 2020 18:09 |
Tu nie ma żadnej wielkiej polityki tylko jest niezdekomunizowane państwo kierowane przez wirusy zainstalowane w 1949 i 1944 przez NKWD i Smiersz i trochę agentur, zągenturą niemiecką na czele.Rosjanie nie muszą za nic brać odpowiedzialności, bo w Norymberdze zostali z niej zwolnieni przez Amerykanów i Anglików.
|
|
pink-panther @tomciob 23 kwietnia 2020 01:36 |
| 23 kwietnia 2020 18:17 |
Pani Wołk Łaniewska to wielbicielka (wraz z Barbarą Brylską) pana ministra Ławrowa. Ona mu spija z dzióbka. A co on nazywa "próbami sztucznego stwarzania powodów do podzielenia naszych narodów"? Ten rosyjski statek co płynie ,żeby dokończyć tę rurę na dnie Bałtyku wedle Szczecina czy te "dodatkowe" buty w trumnie Polskiej Stewardessy, co zginęła w Smoleńsku a może gdzie indziej? Niezły szutnik z pana ministra.
|
|
pink-panther @manama1 23 kwietnia 2020 10:09 |
| 23 kwietnia 2020 18:42 |
Nie jestem gotowa do wyciągania tak daleko idących wniosków. Cofanie się aż do XVI w żeby zrozumieć to, co wydarzyło się w 1940 r. jest "symetrią wymuszoną".
Nie wiem czy hetman koronny Tarnowski kazał ściąć 1400 obrońców Staroduba, bowiem źrodło, które o tym wspomina jest to "Kronika wszystkyego swyata" niejakiego Marcina Bielskiego kryptoprotestanta i najprawdopodobniej samouka. Nie wiadomo kim był, bo nazwisko przyjął od nazwy wsi, która należała do jego żony.
Trudno też mówić o rywalizacji polsko-rosyjskiej, skoro księstwa ruskie, w tym moskiewskie były najpierw rządzone przez Ordę a później przez Kompanię Wschodnioindyjską a od XVIII otwarcie przez Niemców.Bolszewicy rządzący Rosją to też w większości nie byli Rosjanami i utopili Rosję we krwi. Dlatego oligarchia rosyjska taka zdziwiona, dlaczego Polacy tak lamentują: oni wymordowali miliony chłopów,całe ziemiaństwo i administrację - a Polacy się czepiają o "marne 22 tysiące".
|
|
pink-panther @manama1 23 kwietnia 2020 10:17 |
| 23 kwietnia 2020 18:50 |
To jest "odgrywanie nienawiści" przez rządzącą oligarchię pod batutą Ilji Ehrenburga i jemu podobnych.Prości Rosjanie siedzą cicho i wiedzą swoje. A czasem jeden na milion narazi swoje życie dla prawdy jak Iwan Kriwoziercow. Kiedy Anna Applebaum i jej Radek podjudzali Polaków do wojny z Rosją, to ktoś miał złudzenia,że wszyscy Polacy nienawidzą Rosjan?
|
zw @pink-panther 23 kwietnia 2020 18:42 |
| 23 kwietnia 2020 18:55 |
Trudno też mówić o rywalizacji polsko-rosyjskiej, skoro księstwa ruskie, w tym moskiewskie były najpierw rządzone przez Ordę a później przez Kompanię Wschodnioindyjską a od XVIII otwarcie przez Niemców.
To słuszna uwaga, tym bardziej, że Moskwa początkowo walczyła z tylko z Litwą i nawet po Unii Lubelskiej określanie wroga z zachodu jako Litwy było najbardziej rozpowszechnione (jeszcze w czasie smuty).
|
|
pink-panther @Nieobyty 23 kwietnia 2020 10:36 |
| 23 kwietnia 2020 19:38 |
Bardzo ciekawe wątki, zwłaszcza wątek "selekcji" kadry dowódczej Armii Czerwonej przez Stalina i cel tej operacji.Nie wiem,jak było z większością, ale marszałek Tuchaczewski wsławił się głównie "zwycięstwem" nad Powstaniem Tambowskim i spustoszeniem tej guberni z użyciem artylerii, lotnictwa i gazów bojowych.Armia Czerwona raczej po nim nie płakała.
No i drugi wątek:sięgnięcie po władzę etnicznych Rosjan z Armii Czerwonej i ukrócenie wszechwładzy NKWD. Żukow dobrze wiedział,że Beria i jego koleżkowie są zdolni kolejny raz podnieść rękę na Armię Czerwoną- na armię zasłużonych weteranów, którzy rozszerzyli strefę wpływów ZSRR do Łaby. Więc wykonał atak wyprzedzający a wojsko go poparło z pieśnią na ustach.
Co do tematu zbrodni katyńskiej, to dopóki większość archiwów jest pod kluczem,zwłaszcza rosyjskie i brytyjskie, to "śledztwo jest w toku".
|
|
pink-panther @Stalagmit 23 kwietnia 2020 18:36 |
| 23 kwietnia 2020 19:42 |
Bardzo dziękuję za dobre słowo i za bezcenne fotografie. Ciekawi mnie bardzo, gdzie jest umieszczona ta dwujęzyczna tablica.
|
|
manama1 @pink-panther 23 kwietnia 2020 18:42 |
| 23 kwietnia 2020 20:05 |
Chyba mamy pewne nieporozumienie: ja nie bez powodu podałem jako przykład "początek zbierania ziem ruskich" w kontekście Jagiellonów na tronie polskim -czyli odniosłem się do casusu Ksiestw Wierchowskich (co miało miejsce w zasadzie już za Kazimierza Jagiellończyka, przynajmniej w kilu ostatnich latach rządów,w całej grozie tuż pojego smierci), a w scisłosci trzeba tu mowić o pierwszym "wieczystym pokoju" ich dotycxącym, gdzie po odstąpieniu częsci ksiestw Moskiewie- nastapiło takie wytyczenie granic i wprowadzono takie przemieszanie/mozikę miejscowosci w różnych wladctwach, że o faktycznej delimitacji, nie mowic juz o długiej zamierzonej koegzystencji nie moglo byc mowy. Tu od samego poczatku nie ma woli "dorosasiedzkiej" (wczesne żądania z przęłomu XV i XVI wieku wszystkiej Rusi do Białej Wody/ Wisły) są za to przeróżne pomysły na wyniszczenie.
Udział Polski w tych zmaganiach datuje się dopiero od Orszy, czyli jakies 20 lat po pierwszych stratach terytorialnych Litwy.
Ktokolwiek rządził Moskwą "zbierał ziemie ruskie", (nawe jesli to była przez moment polska żona Piotra I, nie mowia co niemieckiej dynastii) a potem wspeirła "panslawizm" - tu nie było miejsca na egzystencje Polsaki i narodu polskiego.
Co zaś do samych "dalekosięnzych odniesień" - no cóż, jak sądzę czasem na powierzchnie wypływają parwdziwe zasady tej gry, jak w Katyniu.
|
|
manama1 @pink-panther 23 kwietnia 2020 18:50 |
| 23 kwietnia 2020 20:08 |
Owszem, ale to władza decyduje.
PS Ciekawostka - Pani Appelbaum wystąpiła w anglosaskim programie dokumentalnym o rosyjskiej awangardzie, jako ekspert.
|
|
Paris @pink-panther |
| 23 kwietnia 2020 20:12 |
Pani Panther'o...
... najwieksze dzieki i za wspaniala wymiane komentarzy z absolutnie UNIKATOWA wiedza... oczu nie moge oderwac od pasjonujacej "dyskusji" !!!
|
|
Paris @manama1 23 kwietnia 2020 20:08 |
| 23 kwietnia 2020 20:19 |
O la la...
... szybko "awansowala" ta niedoszla "prezydEtowa" Polski... "pani arystokratka" z Chobielina na ukradzionej wlasnosci Reysowskim !!!
|
|
manama1 @Paris 23 kwietnia 2020 20:19 |
| 23 kwietnia 2020 20:27 |
Trzeba przyznać że sporo pisze.....
;)
|
|
Nieobyty @BTWSelena 23 kwietnia 2020 16:47 |
| 23 kwietnia 2020 20:49 |
Kluczem dla rozumienia dat z 1939 roku jest Daleki Wschód
... 27 sierpnia Żukow wydał dekret skierowany do 1. Grupy Armii, ogłaszając oficjalnie, że japońskie siły na terytorium Mongolii nad Chałchyn-Goł zostały otoczone i zniszczone...
https://histmag.org/Chalchyn-Gol-Pierwsze-zwyciestwo-Gieorgija-Zukowa-9633
Mógł Stalin uzupełniać 28 VIII 1939 protokół bo Żukow dał mu wielkie zwycięstwo.
To co się tam wydarzyło jest prawie jak manewr Hanibala pod Kannami - wejście skrzydła i okrężenie wroga. To był szok dla japońskie generalicji i kręgów rządowych. Dowódcy sowiecy liczyli się z wygraną [stąd też i uprawnienia Żukowa] ale nie w takiej skali, co robią anglossasi windują rolę gen Szterna w elemencie planowania bitwy.
Cóż tak Hartman jak i anglosascy historycy zawsze bronią swoich braci w wierze.
Wymiana Lubelszczyzny na Litwę to też test Stalina na intencje Hitlera - bo Litwa Kowieńska to niemecki twór i protektorat a Lubleszczyzna to przecieć i teren nowej guberni chełmskiej i eparchi prawoławne które tak bardzo przed I wojną popsuły stosunki polsko rosyjskie. I tu Stalin był lepszym graczem bo linia Curzona zachowana i mozna propagadnowo tłumaczyć agresję wobec II RP.
|
|
pink-panther @Stalagmit 23 kwietnia 2020 19:57 |
| 23 kwietnia 2020 20:51 |
No tak! Zapomniałam,że oni siedzieli w Szubinie. Wielkie dzięki za przypomnienie.
|
|
pink-panther @manama1 23 kwietnia 2020 20:05 |
| 23 kwietnia 2020 21:03 |
No tak, doktryna to doktryna. Ja od kilku dni mam bardzo wybiórcze spojrzenie, więc mi umknęła obsesja na punkcie "zbierania ziem ruskich". Chyba coś "tąpnęło" w 1989 r. i granice "ziem ruskich" cofnęły się do stanu plus-minus XVI w. i teraz mają w Moskwie stresa. Z tym,że nie wolno zapominać,że doktryną Rosji Sowieckiej i ZSRR od roku 1918 była "światowa rewolucja" i granice na brzegu Atlantyku. Ponieważ Polska upokorzyła Sowiety na oczach Międzynarodówki i całego świata w sierpniu 1920 r., to motyw do zemsty z zimną krwią był. A inni też nie byli stratni: parę milionów papistów mniej to balsam na serce protestanckich i masońskich "organizatorów świata.
|
|
pink-panther @Paris 23 kwietnia 2020 20:12 |
| 23 kwietnia 2020 21:07 |
Cała przyjemność po mojej stronie. W dobrym towarzystwie to i Cygan dał się powiesić, jak mówi przysłowie. Komentatorzy zawyżają poziom i ledwie nadążam.
|
|
pink-panther @zw 23 kwietnia 2020 18:55 |
| 23 kwietnia 2020 21:10 |
Zadziwiające są dzieje Rosji i relacji właśnie z Litwą. A Polska weszła w orbitę konfliktu przez unię, początkowo tylko personalną.
|
|
Nieobyty @pink-panther 23 kwietnia 2020 19:38 |
| 23 kwietnia 2020 21:24 |
Nie ulegajmy mitom archiwów - to co ważne już dawno jest jawne [np. rola Jelcyna, czy dokumenty jankeskie po 2010].
Chodzi dziś bardziej nową narrację i przy niej w ramach dyskusji jak ta pod notką - przez skojarzenia i wątki poboczne -szukanie odpowiedź na wydarzenia historyczne i ich odniesienie na współczesność
Mamy mit arturiański, mit Robin Hooda - po co anglosasi do znudzenia opowidaja go stale. To nie chodzi o przypomnienie i wdrukowanie matryc kulturowych imperium ale i modernizację matryc i przełożenie mitu na współczesne problemy w ramach nowe adaptacji filmowej.
Mit Katynia [bez urazy dla faktu historycznego] - on jest z natury antyimperialny, to jest mit oddolny narodu [ za czasów PRL został w ramach oporu zaszczepiony głęboko]. Mit ten do dziś trwa w starciu z zwalczającą go agenturą imperialną o kształt narracji. Przykładowo film Katyń Wajdy - to próba narzucenia narracji jej przesterowania i fałsz tej agresji został odczytany przez naród.
W tym znaczeniu mit smoleńska jest w części próbą przykrycia mitu Katynia - ta agresja na ludzi niegodzacych się naracją imperialną wobec Smoleńska wzmacnia ten mit.
Gdzieś imperia w swych projektach się gubią - w przypadku Katynia była kwestia za szybkiej reorientacji od ratowania twarzy sowietów którzy na danym etapie byli sojusznikami a za chwile wrogami w przypadku Smoleńska to dobor wyjątkowych tubylczych kanali do zwalczania mitu.
|
|
pink-panther @Nieobyty 23 kwietnia 2020 21:24 |
| 23 kwietnia 2020 23:02 |
Chodzi mi nie tyle o archiwa dosłownie, co o zaciekłość, z jaką Amerykanie trzymali pod kluczem raporty swoich oficerów z Katynia a Anglicy wszystko, co wpadło im w ręce na ten temat. I to wzbudza podejrzenie,że mogą mieć coś jeszcze ciekawego nawet dzisiaj.
Co do mitów to pełna zgoda: mit Katynia czy raczej pamięć o zbrodni i Ofiarach świetnie się trzyma dzięki nieudolnym a niejednokrotnie brutalnych akcji zamykania ust, pełnej cenzury na Józefa Mackiewicza ,jego dzieła i nazwisko, nie mówiąc o Goetlu.Dzięki temu pamięć o Katyniu nie przeminie. Próby III RP czyli film Wajdy i inne usiłowania to zupełna żenada, ale to jest wyraźny ters w podziale na "my" i "oni".
I rzeczywiście ; imperia jakoś potykają się o własne nogi w sprawie Katynia, pokazując taką ekwilibrystykę,że dech zapiera: Niemcy ogłaszają odkrycie grobów 13 kwietnia 1943 r. (Radio Berlin), generał Sikorski ginie już 4 lipca 1943 w Gibraltarze kiedy akurat tam "też się przesiada" sowiecki oficjel wyższej rangi i cała siła nacisku Aliantów idzie - nie na potencjalnego sprawcę,ale na ofiarę. W dniu 16/17 lutym 1946 r. , jak donosi Dziennik Bałtycki 46/263 ,sprawa zbrodni katyńskiej z Niemcami jako sprawcami została podniesiona przez prokuratorów sowieckich,ale ze sprawstwa Goering się wybronił (3 niemieckich wiarygodnych świadków).Alianci "milczeli z godnością" a "ZSRR był ich ukochanym sojusznikiem".
A już 5 marca 1946 r. czyli 3 tygodnie po występach prokuratora Pokrowskiego w Norymberdze- wystąpił Winston Churchill w Fulton i ogłosił urbi et orbi, że "żelazna kurtyna zapadła od Triestu do Szczecina.
5 marca 1946 r. to jest niespełna 35 miesięcy od podania wiadomości oodkryciu grobów i rozpoczęcia akcji nękania Polski,że "utrudnia" wysiłek wojenny oczywiście, do "rozwodu Anglosasów ze Stalinem" a zaledwie 3 tygodnie od skandalu w Norymberdze.
Dobrze Pan mówi:wtedy "się gubili" a teraz używają do agentury kanalii tak prostackich, że to aż żenującyce.
http://bibliotekacyfrowa.eu/dlibra/publication/51701/edition/47735/content?
https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/1066814,Przemowienie-Winstona-Churchilla-w-Fulton
|
|
KOSSOBOR @Nieobyty 23 kwietnia 2020 09:56 |
| 23 kwietnia 2020 23:52 |
Co do nekropolii ofiar Katynia /etc./ jestem odmiennego zdania. Zatem argumentów Pańskich nie przyjmuję. Idąc Pańskim tokiem myślenia - nigdy nie uporządkujemy spraw od, powiedzmy, 1939 roku. Chociaż tych spraw. A ich implikacje cały czas na nas oddziałują.
Poza tym, tak po ludzku, chciałoby się, by nasi najbliżsi z rodziny leżeli w polskiej ziemi - jaką teraz mamy.
|
|
Nieobyty @KOSSOBOR 23 kwietnia 2020 23:52 |
| 24 kwietnia 2020 11:51 |
Po to są różnice zdań i poglądów – by rozważać argument strony i kształtować swój osąd nawet jeśli jest on subiektywny. Dla mnie nie zrozumiale i nie czytelne są Pani argumenty.
Myślę jednak że do wyprostowania są przyjęte założenia co do mojego toku rozumowania.
Dla mnie polskie mogiły mają być na tej ziemi która przyjęła ciała zmarłych rodaków od Adampola pod Konstantynopolem, po Paryż i jego cmentarze czy już z te świeże cmentarze Monte Casino, Loreto , Katyń, itd.
Jaki miał by być sens przenoszenia zwłok w jaki celu. Ale że emocje rozumiem więc może zostawmy tą rozmowę.
To że mord w Katyniu do dziś na nas oddziałuje to już inna kwestia i tłumaczę ją tym że nasza powszechna pamięć przeszkadza pamięć imperialnej tak rosyjskiej jak anglosaskiej.
Do dziś to jest parę poziomu znaczeń.
Bardzo Boli że coraz bardziej zapominamy o ofiarach Intelligenzaktion, Sonderaktion Krakau [i z innych miast] oraz akcji AB Außerordentliche Befriedungsaktion.
Nie ma i nie może być wybaczenia i zapomnienia mordom dokonanym przez niemieckich siepaczy i ich spadkobiercom dzisiejszych w Berlinie oraz wobec co stali [i ich dziedziców] z mordem w Katyniu i go przeprowadzili.
|
|
tomciob @Nieobyty 23 kwietnia 2020 12:46 |
| 24 kwietnia 2020 12:03 |
Ciekawy i porzadkujący komentarz. Dziękuję. Jest w związku z nim inny też trop:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ofensywa_w_Saarze, cytuję:
"Armia francuska 7 września 1939 roku siłami 3 i 4 Armii po przekroczeniu granicy francusko-niemieckiej w Zagłębiu Saary zajęły teren bezpośrednio przyległy do niemieckiej głównej linii obrony, łamiąc opór niemieckich jednostek granicznych oraz czyszcząc graniczne pola minowe Niemców. Tereny te jednak były wcześniej w ramach tzw. operacji „oczyszczenie strefy czerwonej" (niem. Freimachung der Roten Zone) specjalnie przygotowane. Niemcy ewakuowali z tych terenów ludność cywilną. Ofensywa kosztowała Francję 1750 żołnierzy i 98 oficerów (zabici, ranni oraz zaginieni w okresie ofensywy, do 16 października 1939 r.) – przykładowo 21 DP straciła do 15 września 76 zabitych, 4 zaginionych, 241 rannych, były to straty porównywalne do tych, jakie niemiecka 21 DP poniosła pod Nowogrodem nad Narwią w podobnym okresie, Alianci stracili około 120 samolotów, Niemcy 56. Termin głównego uderzenia został określony, zgodnie z polsko-francuską konwencją wojskową, na piętnasty dzień po rozpoczęciu mobilizacji francuskiej (tzn. 17 września). Do tej chwili Francja zmobilizowała na kontynencie 70 dywizji, z których część przerzucono nad granicę".
"12 września 1939 roku w Abbeville odbyło się jednak posiedzenie francusko-brytyjskiej Najwyższej Rady Wojennej z udziałem Neville Chamberlaina, Edouarda Daladiera i referującego głównodowodzącego armii francuskiej gen. Maurice Gamelina. W konsekwencji narady podjęto decyzję o maksymalnym zmobilizowaniu środków, zanim zostaną podjęte duże operacje lądowe oraz ograniczenia działań powietrznych RAF i Armee de l’Air nad Niemcami w celu minimalizacji niemieckiego odwetu". Oznaczało to w praktyce wstrzymanie wszystkich działań ofensywnych armii francuskiej na przedpolu Linii Zygfryda i złamanie zobowiązań sojuszniczych wobec Polski podjętych 19 maja 1939 roku w aneksie do konwencji wojskowej polsko-francuskiej z 1921, uzgodnionym przez delegację pod przewodnictwem gen. Tadeusza Kasprzyckiego i ratyfikowanym poprzez podpisanie w Paryżu 4 września 1939 protokołu politycznego do konwencji. Strona francuska zwlekała z podpisaniem protokołu i dokonała tego dopiero pod naciskiem Brytyjczyków już po wybuchu wojny (dokładnie kiedy??? - przypisek mój). Protokół ze strony Rzeczypospolitej podpisał ambasador Juliusz Łukasiewicz, ze strony Francji minister spraw zagranicznych Republiki Georges Bonnet. Aneks do konwencji wojskowej zobowiązywał stronę francuską do rozpoczęcia ofensywy głównymi siłami w piętnastym dniu od rozpoczęcia mobilizacji armii francuskiej, a działania powietrzne nad Niemcami od chwili rozpoczęcia działań wojennych przeciw Niemcom. Ambasadorowie Rzeczypospolitej w Wielkiej Brytanii – Edward Raczyński i we Francji – Juliusz Łukasiewicz bezskutecznie próbowali wpłynąć we wrześniu 1939 na wykonanie zobowiązań krajów sojuszniczych. Na założeniu ofensywy sojuszniczej w piętnastym dniu od rozpoczęcia francuskiej mobilizacji oparty był obrony „Z” i strategia obrony terytorium Polski Edwarda Rydza-Śmigłego".
I teraz wracając do komentarza i świetnego linku o bitwie nad Chałchyn-Goł czy w tym przypadku nie było również tak, że działania wojskowych były tylko częściowo koordynowane działaniami politycznymi? Zaskakuje różnica w stratach niemieckich i francuskich w bitwie. Widać wyraźnie że Niemcy byli na ten atak przygotowani, a Stalin wyraźnie czekał na rzeczywisty ruch armii francuskiej. Ruchu niet to wchodzimy. Ale to jest temat na osobny wątek sorry za odejście od tematu notki.
|
|
tomciob @Nieobyty 24 kwietnia 2020 11:51 |
| 24 kwietnia 2020 12:18 |
Dobrze że nam się chociaż udało odebrać ofiary katastrofy smolenskiej bo też mogli tam pozostać. Jestem świeżo w czytaniu Kredytu i Wojny tom1. Jest tam opisane barbarzyństwo francuskich postępowych rewolucjonistów związanych z wykopaniem i ponownym zbiorowym bezimiennym pochówkiem królów francuskich z bazyliki w Saint-Denis. Nikt tego nie zostawił na pastwę szalbierców:
"W 1793 roku, podczas rewolucji, bazylika padła łupem tłumu. We wrześniu kościół obrabowano i zdewastowano, a w dniach 12–25 października, na polecenie parlamentu rewolucyjnego, zbezczeszczono groby królewskie. Rozkopano krypty, otwarto trumny ze zwłokami monarchów francuskich, po czym wszystkie odkryte szczątki wrzucono do dwóch rowów wykopanych nieopodal bazyliki. Doły zalano wapnem gaszonym i zasypano ziemią. Archeolog Aleksander Lenoir ocalił większość rzeźb, przenosząc je do muzeum. Pozostałe zostały rozbite, po czym usypano z nich w Paryżu kopiec ku czci bohaterów rewolucji: Marata i Pelletiera de Saint-Fargeau. Kościół został ponownie otwarty z polecenia Napoleona Bonaparte w 1806.
Po restauracji Burbonów rozpoczęto poszukiwania zwłok Ludwika XVI i Marii Antoniny – po egzekucji ich ciała zostały zakopane w masowych grobach na cmentarzu św. Magdaleny (niedaleko miejsca, gdzie obecnie znajduje się Kościół św. Magdaleny) i przykryte wapnem. 21 stycznia 1815 ciała odnaleziono, zidentyfikowano (ponad dwadzieścia lat po egzekucji) i przeniesiono do krypty bazyliki. W 1817, na polecenie króla Ludwika XVIII rozpoczęto poszukiwania mogił ze zwłokami monarchów francuskich. Odkryto je 18 stycznia, po czym dokonano ekshumacji i z zachowaniem ceremoniału ponownie pochowano w krypcie bazyliki, w pięciu trumnach, ponieważ szczątków nie udało się zidentyfikować. W 1824 zmarł Ludwik XVIII – ostatni król Francji pochowany w Saint-Denis. Jego grobowiec umieszczono w pobliżu grobów jego brata i bratowej (Ludwika XVI i Marii Antoniny). W wyniku renowacji prowadzonej pod kierunkiem Eugène Viollet-le-Duca do bazyliki wróciły posągi królów. W bazylice pochowano również wszystkich członków francuskiej rodziny królewskiej, zmarłych między 1815 a 1830".
Źródło cytatu:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Bazylika_Saint-Denis
Tak więc w sporze o mogiły jestem po stronnie Kossobor.
|
|
Nieobyty @tomciob 24 kwietnia 2020 12:03 |
| 24 kwietnia 2020 14:57 |
Wojna ma to do siebie że jest duży element ryzyka i działania militarne utrudnia koordynację polityczną.
Przykładowo operacja Cobra i zajęcie Avranches - zmienia założenia zajęcia Francji tzn. skraca planowany czas co utrudnia scenariusze polityczne [np. gospodarczy wyzysk zamówień wojennych w przemyśle amerykańskim].
W przypadku Chałychyn-Goł jest odwrotnie sowieci mogą lepiej wyzyskać swoje założenie polityczne.
Co do sytuacji na froncie zachodnim – tu też kryzys armii polskie na froncie zmienia założenia planów wojskowych aliantów, a zarazem w elemencie politycznym ułatwia ambasadorowi Noël zastawienia pułapki na rząd czego końcowy efekt to jego interweniowanie w Rumuni.
Ta temat pod inną notką.
|
|
Nieobyty @tomciob 24 kwietnia 2020 12:18 |
| 24 kwietnia 2020 15:00 |
Może uporządkujmy parę spraw:
Symbolika miejsc pochówku i ich bezczeszczenie występuje w ramach pokazania siłowej agresji
np. w czasach rewolucji oraz w ramach zajęcia wrogich terenów.
W kwestii profanacji miejsc pochówku królów Francji to przejaw nienawiści do Boga i do Królów jako Bożych Pomazańców – mamy niszczenie symboli a opis wydarzeń już w komentarzu jest zawartych.
Symboliczne jest jednak też jak wyglądała ekshumacja – nieliczny orszak w strugach deszczu asystował przy wykopie. Ciał był nie do identyfikacji - rzec można samo niebo płakało nad efektem barbarzyńca.
I ta garstka wiernych tradycji korony francuskie która była wtedy obecna – taki znak na przyszłość siły idei odrodzenia i trwałości monarchi francuskiej.
Jak to ma się do Katynia – tam była trzy ekshumacja – dokonane przez Niemców, Sowietów, oraz te z lat 1991 -96 [objęły tez Charków i Miednoje].
Mimo pewnych utrudnień jest w Katyniu Polski Cmentarz Wojenny.
Jeżeli z takim trudem doszło do powstania Polskiego Cmentarza Wojennego to uwagi że należy ciała przenieść do Polski - poza emocjonalnymi wpisami powinny zawierać jakie argumenty merytoryczne oraz wskazywać celowość takie przedsięwzięcia.
Zostawmy zmarłych na tej ziemi która ich przyjęła i sama dała znać co zawiera by mord nie został nieujawniony.
http://www.polska1918-89.pl/pdf/ekshumacje-katynskie.-prace-archeologiczno-ekshumacyjne-w-charkowie,-k,3821.pdf
|
stanislaw-orda @BTWSelena 21 kwietnia 2020 19:59 |
| 24 kwietnia 2020 19:38 |
Erenburg Ilja - ur. w Kijowie w 1891 r., zm. 1967, Moskwa.
ojciec: Hersz Herszanowicz Erenburg
matka: Hana Berkowna Erenburg, z domu Arinsztajn.
|
|
stanislaw-orda @Nieobyty 23 kwietnia 2020 20:49 |
| 24 kwietnia 2020 19:42 |
Chałchyn- Choł o zasługa Richarda Sorge (ksywa "Ramsay"), szpiega sowieckiego w Tokio.
Podał on Stalinowi "na talerzu" zarówno plany (kierunki)mofensywne jak i dyslokację sił japońskich w Mandżurii.
|
|
tomciob @Nieobyty 24 kwietnia 2020 15:00 |
| 24 kwietnia 2020 19:51 |
Dobrze Pan wie że nie ma w tej sprawie argumentów merytorycznych, a jedynie emocjonalne, i dobrze Pan wie dlaczego. Lecz spróbuję. 70-ta rocznica Zbrodni Katyńskiej nie była ostatnią. Dobrze wiem, że w 2010 roku można tam było pojechać bezpiecznie, pociągiem. Niektórzy tak zrobili ale, gdyby mauzoleum było na polskiej ziemi, u nas, to nie byłoby potrzeby tam jeździć wcale.
|
|
stanislaw-orda @Jazgarz 23 kwietnia 2020 01:47 |
| 24 kwietnia 2020 19:52 |
Byc może i zestrzelili. Ale nasi sojusznicy z Zachodu znowu przymknęli na to oko. A nawet obydwoje oczu.
|
|
Nieobyty @tomciob 24 kwietnia 2020 19:51 |
| 24 kwietnia 2020 21:03 |
Mamy i możemy mieć inne zdanie w kwestii czy powiniśmy ekshumować zwłoki pomordowanych w Katyniu do Polski [tu dochodzą też inne miejsca pochówku jak Charków i Miednoje]. Też bardzo emocjonalnie - ziemia smoleńska przyjeła tą krew niewinie pomordowanych i to ona pozwoliła na ujawnienie zbrodni.
Od 80 lat gości ona ciała i dźwiga to brzemię krwi, a obowiązkiem Państwa Polskiego dopóki decyduje o jego formie Polski naród jest dbanie o Polski Cmentarz Wojenny i zapewnienie by miejsce była zachowane w godnej formie.
Jeżeli władze Federacji Rosyjskiej [a w przyszłości innego bytu państwowego Rosji] będą czynił zakusy wrogie wobec cmentarza to mamy się temu sprzeciwiać oraz wspierać wówczas Rosjan w tej ich nieszczesne sytuacji gdy rządy nad nimi przejeły ekipy wrogie nie tylko Polakom ale i samy Rosjanom.
Nie rozumiem całej tej dyskusji - gdy w Austrii na ternie jednego z obozów gdzie ginęła polska inteligencja buduja się wille to nie ma głosu o obronie tego miejsca ze strony "naszego" rządu.
Proponuję kompromis - ja będę popierał Pana starania o budowę mazuleum w Polsce ale najpierw zadbajmy od odpór wobec najgorszego wroga Polaków i reszty Słowian czyli Pruskiego Berlina. Wszak ciała zmarły w Katyniu powiny być pochowane w ojczyźnie gdzie nie rządzi obca agentura i nie rodają kart obcy ambsadorowi. Uratujmy w imie tej pamieci ofiar Katynia najpierw nasze miasta z Ziem Odzysakanych przed inwazją Pruskij agentury i tubylczych kanali i renegatów. A potem zaqnim zajmiemy się mauzoleum -może w Muzeum Oświęciumu w końcu bedzie godna sala o rotmistrze Pileckim, Polakom będzie wolno wejści jak innym nacjom z swoimi flagami narodowymi [i to nie umieszczonymi na rurce PCV do kanalziacji].
Lepije by tam w Katyniu mocą polskie krwi która tą ziemię zrosiła - leżał ciał pomordowanych niż by je przenosić do Ojczyzny którą rozdrapują miejscowi renegaci na usługach u obcych. Co mamy pokazać i zaoferować duchom jaki kraj - III RP. Posprzątajmy w kraju a potem zapraszajmy duch przodków.
|
|
Nieobyty @stanislaw-orda 24 kwietnia 2020 19:42 |
| 24 kwietnia 2020 21:47 |
Londyn dzięki Enigmie miał też plany niemieckie a bufon Montgomery i tak był tylko bufonem i siedział w Normandi pod Caen cały miesiąc a potem pod Arhem zwalił winę na Bogu ducha winnego Sosabowskiego.
Nie umniejszajmy zatem roli Żukowa w zwycięstiwe [mimo że marszałka nie dażę sympatia i wyżej stawiam i oceniam grafa Rokossowskiego] na Chałchyn-Choł. Gdy w czasie bitwy 24 VIII wyszło kontuderzenie japoński to środek wytrzymał a Żukow uruchomił swe odwody i wygrał bitwę.
Co do Sorge - to fakt komiks o jego życiu ma ładną grafikę jak Ramsay jest nad Chanchył Goł - lecz to raczej fikcja scenarzysty, oficjalny biogram tego nie podaje a jeżeli wiemy coś o siatce Sorgego to szczegółowa dyslokacja dywizji armi kwantuńskiej na rzeką nie mogła być mu znana i przekazana. Komiks w wielu miejscach mija się z rzeczywistością.
Wrogowie marszałka Żukowa nie darowali mu że jest ojcem sukcesu. O roli Sorga poza komiksem nie słyszalem a jedyne próby jaki znam to że to gen Sztern [z pochodzenia Żyd] uczestniczył w opracowaniu planu i że on jak odznaczony za kampanię też miał udział. Ponieważ Sztern został aresztowany i zgładzony w 41 i to po inwazji niemieckiej nie świadczy to o jego walorach. Kwestia roli sztabu była potem przedstawiana w innej formie czarnej legendy że Żukow miał i stworzył swój zespół sztabowców i ich pierwszym sukcesem był właśnie na pograniczu mongolsko-chińskim a nie marszałka.
|
|
stanislaw-orda @Nieobyty 24 kwietnia 2020 21:47 |
| 24 kwietnia 2020 21:58 |
skoro o roli Sorge'a nie słyszałeś nic poza wersją komiksową, no to na ten temat nie pogadamy.
Ja np. nie znam wersji komiksowej ani tez nie wspomniałem, że Sorge byl obecny pod Całchyn -Choł. On rezydował w Tokio i był bywalcem tammtejszych salonów politycznych.
|
|
tomciob @pink-panther |
| 24 kwietnia 2020 22:37 |
Ponieważ notka ma duży ciężar gatunkowy uzupełnię ją jeszcze o jedno źródło bibliograficzne i milknę. Dziękuję Pani Pantero za tę notkę.
|
|
Nieobyty @stanislaw-orda 24 kwietnia 2020 21:58 |
| 25 kwietnia 2020 00:46 |
Wokół postaci Sorge narosło parę mitów.
Co do Mandżurii – nie wizytował on armii kwantuńskiej przez starciami jak podaje komiks a ograniczał się do pracy w Japonii.
Czy Sorge miał udział w sukcesie Sowieckim ?
Artykuł w Fokusie z 2011 podaje.
… W roku 1938 Rosjanom udało się odeprzeć atak japoński koło jeziora Chasan, a rok później, dzięki ostrzeżeniom Ramsaya, Armia Czerwona rozbiła w pył sześćdziesięciotysięczną armię japońską nad rzeką Chałchyn-goł. Sukcesu tego Sorge omal nie przypłacił życiem albo spektakularną wpadką. Jadąc po pijanemu swoim zündappem, rozbił motocykl i wylądował w szpitalu, mając w kieszeni kurtki zdobyte przez Ozakiego ściśle tajne plany operacji cesarskiej armii w Mandżurii. Uratował go Miyagi, który podczas odwiedzin w szpitalu przytomnie przechwycił meldunek i przekazał Clausenowi....
Tajne plany ale co one zawierały – dyslokację i zadania pododdział na pozycjach wyjściowych, orde de battalie jednostek.
Oficerowie sztabowi armii kwantuńskiej nie wykonali powierzonych zadań nie uwzględnili rozwiązań które przyjęli oficerowie armii czerwone i gen Żukow.
Nawet Japończycy tłumaczą tą klęskę a to czerwonką a to racjami żywnościowymi, uzbrojeniem, rozwiązaniami pomocy rannym, czy taktyką.
Nie szukają takiej prostej wymówki że to zdrada i robota agenta.
I co do agenta Sorgę – to tylko legenda że obronił Moskwę bo wycofano dywizje z Dalekiego Frontu. Gen. Apanasienko już wcześnie z ze swego okręgu wysłał to co mógł na front - to jest mit o syberyjskich dywizjach które wysłano dzięki Sorgr. Moskwę ocalił gen Własow i jego 20 Armia a nie niemiecki komunistyczny agent Sorge.
Tak samo jak z meldunkiem Sorge o ataku 22 czerwca. Szkoda że w 37 Sorge nie pojechał do Moskwy - zdekapitowano by go i mieli byśmy innego wielkiego bohatera sowieckiego wywiadu.
Nie rozumiem czy tak trudno docenić ważne zwycięstwo Żukowa i żołnierza radzieckiego.
Jak nie żydowscy genialni sztabowcy to genialny niemiecki szpieg – wszystko tylko nie Żukow.
Chyba jednak komiks o Sorge był bardziej realny niż jego hagiografowie.
|
|
stanislaw-orda @Nieobyty 25 kwietnia 2020 00:46 |
| 25 kwietnia 2020 07:27 |
Czy ja gdzieś odmawiam zasług Żukowowi?
Co ma piernik do wiatraka?
Sorge ujawnił plany japońskie i to ułatwiło Rosjanom sprawę.
Wszak podobne informacje mozna różnie wykorzystać.
Ja nie jestem hagiografem Sorge, zatem zwalczasz swoje własne supozycje.
PS
Jak znajdę czas, to może skrobnę notkę o roli Sorge'a w operacji Chałchyn-Choł, choćiaz mało kogo tego rodzaju tematy tu interesują, podobnie jak o innych wydarzeniach z historii rosyjskiej Azji.
|
|
pink-panther @tomciob 24 kwietnia 2020 22:37 |
| 25 kwietnia 2020 11:00 |
Wielkie dzięki za linka i za miłe słowa.
|
|
malwina @Paris 23 kwietnia 2020 20:12 |
| 25 kwietnia 2020 16:06 |
dołączam się: notka plus dyskusja - rewelacja!
wielkie dzięki!
|
|
Nieobyty @stanislaw-orda 25 kwietnia 2020 07:27 |
| 25 kwietnia 2020 16:09 |
Co ujawnił Sorge - bez przesady jego ludzie z siatki byli w maju 39 w Mandżurii i analizowali stan armii kwantuńskiej jak to sie ma do zdarzeń na polu bitwy w końcu sierpnia. Fakt jego głowny informator Hotsumi Ozaki pracował w Departemacie Badań Mantetsu [ Manchurian Railway Company] miał wgląd w sprawy Mandżurii.
Tylko że niby z tego ma wynikać że Soreg - ujawnił plany japońskie i to ułatwiło Rosjanom sprawę.
Incydent jak nazywa się eufemistycznie to kampania wojena zakończona bitwą - a na niej liczyło się uzbrojenie, wyszkolenie oraz taktyka i dostępne materiały wojenne oraz kadra dowódcza.
Ta przegrana bitwa do dziś uwiera Japończyków i rozpisują się o przewadze artylerii sowieckiej i nawale ognia a po 1990 o stratach sowieckich wyższych niż japonskie itp. itd.
Ostatnimi czas nawet w Japonii przypuszczają że dowódca 23 dywizji - Michitaro Komatsubara był sowieckim agentem - tak toby coś znaczyło - przeciwnikiem Żukowa na polu bitwy jest sowiecki szpieg. Czy jednak jest to prawdą.
Bitwa to krewa i trud żołnierza i rozwaga dowódców - ma w sobie ten pierwiastek chaosu że nawet dane agentów nią nie sterują.
Zresztą krytyczny raport gen Szterna o problemach armii czerwonej w czasie incydentu nad Chanchył Goł jakoś tak wypłynął w latach 60 gdy Żukow tracił wpływy, podbnie jest z naracją o superszpiegu Sorge ona też czasowo się zbiega tylko że w niej kładą nacisk że wpłynął w 1941 na Japonie i dywizję syberyjskie obroniły Moskwę.
|
|
stanislaw-orda @Nieobyty 25 kwietnia 2020 16:09 |
| 25 kwietnia 2020 17:33 |
oczywiscie, że w Mandżurii mieli Sowieci swoja siatkę agenturalna. Nie sam Sorge miał udział w tej sprawie. Nikt nigdy nie opiera istotnych decyzji w oparciu o info od jednego z agentów. Na ogól takie info muszą zostać potwierdzone z innych źródeł agenturalnych. Sowiecka siatka agenturalna w Mandżurii podrzucała Japończykowm fałszywe dane o liczebności i uzbrojeniu oddziałów Red Army.
Dowództwo japońskie zostało niemile zaskoczone, ponieważ w oparciu o sfałszowane dane spodziewało się zupełnie czegoś innego.
.
|
|
Nieobyty @stanislaw-orda 25 kwietnia 2020 17:33 |
| 25 kwietnia 2020 19:00 |
Może podsumowuję;
Aspekt wojskowy - to zgromadzone jednostki, wyposażenie, przyjęta taktyka walki, formy kordynacji jednostek, stan elastyczność wyższych dowódców. Kolejna sprawa to wydolność służb kwatermistrzowskich [odległość od baz zaopatrzenia] - choćby kwestia zużycia pocisków artyleryjskich przez sowietów przeliczeniowa wyższa niż pod Kurskiem.
Ponieważ to dowódcy odpowiadają za przygotowanie operacji w tym rozpoznanie sił przeciwnika oraz jego spodziewanych kierunków ataku czy form obrony - generalicja armii kwantuńskiej okazała się gorsza od genrałow sowieckich.
W tym militarnym ujęciu - doceniam postawę Rosjan i powiem należało im się to zwycięstwo za rok 1905 a butni samurajowie nie odrobili dobrze lekcji - bo to że nie skrwawili się w okopach I wojny nie zwalnia ich pracy nad rozwojem własnych sił zbrojnych a w szczególności kształceniem wyższych kadr.
Aspekt wywiadowczy - Mandżuria to bardzo ciekawe miejsce w okresie miedzywojennym dla wszelkiej maści agentów. Niemiecki agent Ivar Lissner [mimo problemów z aryjskością ojca] zakłada sieć która ma zbierać dane po stronie sowieckiej, a potem ma problem z Kampetain bo rozmawiał z sowietami. To tam przy armii kwantuńskiej do 45 ma bezpieczną przystań od czasu ucieczki w 38 szef NKWD na Daleki Wschód Gienry Luszkow. Z uwagia na kolonię polska w Harbinie mamy i my placówkę II oddziału "Kulis" [a mamy zasługi po zorganizowaniu przez II RP radiowywiadu w Cesarstwie]. A nie zapomnijmy o wywiadzie Kuomitangu wszak to część Chin.
Jak to mówią tam było pogranicze w ogniu - więc to wywiad i kontrwywiad japoński zaniedbał swoje zadania że nie dostarczył prawidłowych danych a wywiadowi i kontrwywiadowi sowieckiemu udała się maskirowka.
Jeżeli w 2011 roku publikuje się oskarżenia wobec szefa 27 dywizji - to pytanie po co komu tak gra historią. Fakt bardzo często sukcesy głośnych agentów są wzmacniane sukcesami niezdemasokowanych agentów.
Firma wykorzystuje nawet po śmierci. Mit Sorge to taki przykład tworzenie bohatera sowieckiego z alkoholika, erotomana i frustrata, a co gorsza ideowca i to służącego wrogowi własnego kraju - nikczemna postać i nikczemne pobudki [niższe niż tych co zdradzali za kasę].
Dlatego wolę mówić o aspektach wojskowych a nie wywiadowczych.
|
|
stanislaw-orda @pink-panther |
| 25 kwietnia 2020 20:11 |
Zagadnienie agenturalnych działań na Dalekim Wschodzie w przededniu II wojny jest wielowątkowe i wieloaspektowe. W sam raz na niezbyt cienką publikację książkową.
To w zasadzie kiedy wybuchła II wojna, bo wyglada na to, że w Europie wybuchła parę miesięcy później niz w Azji..
Reasumując, nie dostrzegam zasadniczych różnic między naszymi ocenami w odniesieniu do omawianej kwestii.
|
|
Nieobyty @stanislaw-orda 25 kwietnia 2020 20:11 |
| 25 kwietnia 2020 22:29 |
Reasumując, nie dostrzegam zasadniczych różnic między naszymi ocenami w odniesieniu do omawianej kwestii.
Mam wrażenie że spotkania na blogu od dłuższego czasu to dyskusja między ludźmi o podobnych zapatrywaniach ale i tak cenię tę wymianę komentarz.
Co do daty wybuchu II wojny - to ostatnio spotkałem się z pewną chińska perspektywą że nie rodzielają I i II wojny ale traktują ją jako jedną wojnę z pewny interwałem przerwy działań militarnych - to coraz bardziej do mnie przemawia.
Być może już jest gdzieś taka publikacja o agenturalnych działaniach na Dalekim Wschodzie w przededniu II wojny.
Z upływem czasu mozmy spodziewać się wysypu publikacji - jeżeli będą rosły różnice ineteresów poszczegonych stolic [Pekin, Tokio, Seul] będą różnice w polityce historycznej a to implikuje ujawnianiem kulis istnienia dawnych agentur.
I taki wtręt o specyfice japońskiej - Stowarzyszenia Czarnej Rzeki czy Mrocznego Oceanu. To jakby prywatne stowarzyszenia nakierowane też na wywiada np. jedno kierowane przez klan Fukuoka a służące cesarstwu.