Heribert Prantl i Der Spiegel czyli niemiecka prasa w brunatnych oparach.
Heribert Prantl nie jest dziennikarzem Der Spiegel. Nie jest również dziennikarką Der Spiegel jego wieloletnia narzeczona pani Franziska Augstein. Ona jest redaktorką tygodnika Die Zeit.
Natomiast współzałożycielem i większościowym właścicielem i redaktorem naczelnym Der Spiegel był do swojej śmierci w roku 2002 jej tatko pan Rudolf Augstein, szczęśliwy artylerzysta Wehrmachtu spod Woroneża, front wschodni. A pan Heribert Prantl jest czołowym komentatorem Süddeutsche Zeitung.
Jeśli się do tego doda, że przez ładnych parę lat udziały w Spiegel Verlag pana Rudolfa Augsteina miał pan Gruner właściciel drukarni , również wspólnik poprzez spółkę Gruner+Jahr w gazecie Der Stern pana Henri Nannena, służącego w czasie wojny w SS-Standarte Kurt Eggers, to mamy niejakie pojęcie o „rodzinnym klimacie” niemieckiej oligarchii dziennikarskiej, wystruganej po wojnie przez Aliantów z tego, co mieli pod ręką, a co nie groziło publicznymi wnioskami o ekstradycję z ZSRR i PRL – za masowe zbrodnie na miejscowej ludności.
Pan Heribert Prantl, towarzysz życia spadkobierczyni założyciela Der Spiegel jest za to od lat najjaśniejszą gwiazdą bawarskiej gazety Süddeutsche Zeitung, którą w 1945 r. za zgodą Aliantów założyło trzech dobrych Niemców: panowie August Schwingenstein, Edmund Goldschagg i Franz Josef Schöningh, wnuczek słynnego w Niemczech północnych wydawcy niemieckich katolickich książek dla niemieckich katolików – Ferdynanda Schöningha. Wnuczek wraz z kapitałem i doświadczeniem przywlókł jednakże do nie-nazistowskiej gazety pewien drobny problem.
Co prawda uniknął służby na froncie ale niemiecka ojczyzna III Rzesza powołała go w 1941 r. do administracji w Dystrykcie Galizien w Generalnym Gubernatorstwie na stanowisko Zastępcy Kreishauptmanna w Kreis Sambor i Kreis Tarnopol – pod komendę ustosunkowanego w kołach generalicji Mogensa von Harbou, który już latem 1941 r. pozostawił dla historii po sobie ślad jako komisaryczny Polizeidirector w Lublinie, gdzie wydał Anordnung Nr. 247 über die Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel durch Juden im Bereich der Stadt Lublin ( Zarządzenie nr 247 o korzystaniu z publicznych środków transportu przez Żydów w obrębie miasta Lublin – coś dla tej aktorki dramatycznej z Warszawy, żeby się dokształciła) . No i obaj panowie w pełnej harmonii zarządzali niemiecką okupacyjną służbą cywilną w Drohobyczu oraz w Kreis Sambor i Kreis Tarnopol a po wojnie okazało się, że z tych Kreisów zniknęli wszyscy Żydzi. Kreishauptmann Mogens von Harbou miał w dokumentach pisać, że „Żydzi zostali wysiedleni”. Ale Polacy mówili, że nie zostali „wysiedleni” tylko „rozstrzelani”. W dodatku Mogens von Harbou miał w kwitach służby w Generalnym Gubernatorstwie zapisane, iż w okresie uwaga, uwaga czerwca –grudnia 1944 r. był szefem „wewnętrznej służby cywilnej i policji Dystryktu Warschau”.
Wydawało się, że się sprytnie wymigał wstępując do Wehrmachtu i znikając w zachodniej strefie okupacyjnej, ale tam internowali go Amerykanie w obozie dla Niemców w Dachau. Odwiedzał go podwładny Franz Josef Schöningh, który właśnie uzyskał od Aliantów zezwolenie na prowadzenie z kolegami gazety Süddeutsche Zeitung, ale okazało się, że polskie władze wystąpiły o ekstradycję von Harbou za jakieś niecne sprawki „po polskiej stronie linii Curzona”. A to pech. Alianci co prawda odkładali ekstradycję ale von Harbou w obozie popełnił samobójstwo. Czy nie wytrzymał psychicznie, czy skłoniono go, aby się „poświęcił dla sprawy”, to inny temat.
Dobry podwładny przytulił w swoim domku wdowę von Harbou i troje dzieci a jedna z sierotek Knud von Harbou ur. 1946 napisał piękną książkę o panu Schöningh, byłym Kreisleiterze Sambora i Tarnopola.
Nie tylko mały Knud von Harbou okazał mu ciepłe uczucia. Okazuje się, że niemiecki rabin, Aaron Ohrenstein, który jesienią 1939 r. uciekł do Tarnopola pod okupację sowiecką, trafił w końcu pod administrację Zastępcy Kreishauptmanna Schöningha i musiał „zejść do podziemia”, czyli miejscowi źli Polacy go przechowywali więc przeżył wojnę i udał się do Monachium, gdzie trafił na pana Franza Josefa Schöningha już dziennikarza niemieckiej gazety Süddeutsche Zeitung . Wywiązała się z tego długa i szczera męska przyjaźń, która zaowocowała rozwojem żydowskiej gminy w Monachium i pewnymi korzyściami politycznymi dla rabina. A pamięć o założycielu Süddeutsche Zeitung jest może trochę wyciszona ale nie ma mowy o wyparciu się. Alianci zresztą nie cofnęli licencji z powodu domniemanej zbrodniczej przeszłości jednego z założycieli i współwłaścicieli pisma, posiadającego tak piękne „wydawnicze” nazwisko.
Ale co my się czepiamy Süddeutsche Zeitung i nazisty Schöningha, skoro w tym samym czasie założyciel Der Spiegla pan Rudolf Augstein przytulił w swojej gazetce i SS-Obersturmbahnführera i szefa służb prasowych Joachima Ribentroppa – Paula Carella , SS- Hauptsturmführera Georga Wolffa czy SS –Haupsturmführera Horsta Mahnke, adiutanta dowódcy ( i promotora z Uniwersytetu w Królewcu) Einsatzgruppe B Vorkommando Moskau – SS- Brigadeführera profesora Franza Sixa, skazanego w Norymberdze w 1948 r. na 20 lat (przesiedział 3).
Nie mówiąc o prawdziwym skarbie, komisarzu policji Bernhardzie Wehnerze , który we wrześniu 1939 r. nadzorował niemieckie śledztwo w sprawie „masakry Volksdeutschów” w Toruniu, które doprowadziło do ustalenia, że źli Polacy zamordowali w szale nienawiści jakieś 5.800 albo i 58.000 – niemieckich niewinnych Volksdeutschów przed 9 września 1939 r. I który w 1942 r. opublikował książkę, w której przedstawił wyniki swoich „szeroko zakrojonych śledztw” w zakresie „polskich zbrodni na etnicznych Niemcach”, ostatecznie wnioskując, iż to „Polska jest odpowiedzialna za inwazję i okupację swojego kraju”. Brał też udział w śledztwie w sprawie zamachu i śmierci Reinhardta Heidricha.
Taka gwiazda nie mogła się marnować po wojnie i pan Rudolf Augstein, przyszły nie-teść Heriberta Prantla zatrudnił go i nie żałował. Już w 1949 r. komisarz dziennikarz Bernhard Wehner wspólnie z Horstem Mahnke rozpoczął szeroko zakrojone śledztwa dziennikarskie uwieńczone serią artykułów w Der Spiegel. Czyżby chodziło o wykrycie jakichś niemieckich zbrodniarzy wojennych siedzących pod zmienionymi nazwiskami w obozach alianckich? Ależ skąd.
Najsłynniejszą serią artykułów duetu Wehner-Mahnke w roku 1950 w Der Spiegel była seria o przemycie kawy na belgijsko-niemieckiej granicy i potwornych stratach na cle dla niemieckiego państwa. Autorzy w artykułach w słabo zawoalowany sposób sugerowali opieszałość brytyjskich służb celnych oraz kryminalną działalność szmuglerską – tzw. dipisów (Displaced Person) czyli byłych więźniów niemieckich obozów koncentracyjnych. I nie o Polaków tym razem chodziło. O Żydów!!! O „żydowskich szmuglerów”!!!!! W sześć lat od największej masakry Żydów dokonanej rękami Niemców - tytuł i zdjęcia 6 lipca 1950 r. w sprawie żałosnego szmuglu żałosnej kawy poszły na pierwszą stronę. To była ta słynna niemiecka wrażliwość i empatia.
Jeśli już o cudzoziemcach w życiu Der Spiegel piszemy, to warto wspomnieć, że Brytyjczycy wydali imienne zezwolenia na założenie Der Spiegla a jednym z nich było zezwolenie dla młodego Romana Stempki, fotografa, który przez wiele lat widnieje jako autor zdjęć dla tej gazety. Można snuć przypuszczenia, że miał polskie korzenie i był tą osobą, która poświadczyła „uczciwość niemieckich filmów fabularnych w latach 60-tych.
Czyli mamy już pojęcie w jakim bólu i męce po II WW wykuwała się demokratyczna prasa niemiecka ( a przynamniej 3 główne tytuły) i kto kładł podwaliny pod niemieckie prasowe wzmożenie moralne i dobre samopoczucie trwające do dzisiaj.
Wracajmy zatem do czasów współczesnych. Sytuacja na niemieckim rynku gazet i tygodników jest coraz cięższa i Süddeutsche Zeitung dramatycznie walczy o przetrwanie. W ostatnich latach nakłady papierowych gazet w Niemczech spadły nawet o jakieś 40%, więc nie powinien chyba dziwić histeryczny cokolwiek styl pióra ( czy klawisza) pana redaktora Prantla, który 8 września zamiast komentarza politycznego wysmażył prawdziwe kazanie na tematy polskie i węgierskie, zaczynające się od słów: ”…Są grzechy i grzechy śmiertelne, są występki i zbrodnie. Reakcja Victora Orbana na wyrok europejskiego trybunału w sprawie dystrybucji uchodźców jest grzechem śmiertelnym, europejską zbrodnią…”.
Trochę się wydawało dziwne, że niemiecki ateista ( w Niemczech niemal każdy dziennikarz jest ateistą) gada o grzechach śmiertelnych ale okazało się, że pan Prantl ma absolutne prawo do wypowiadania się o grzechach śmiertelnych, bowiem do swoich licznych nagród dodał ostatnio doktorat honoris causa (nazywany „protestanckim doktoratem”) na Friedrich-Alexander-Uniwersität Erlangen-Nürnberg na wydziale Teologii.
Jak donosi Christliches Medienagazin PRO z dnia 13 lipca 2016 r. w artykule pt. „Evangelische Ehrendoktorwürde für Heribert Prantl” pani Johanna Haberer profesor publicystyki chrześcijańskiej Uniwersytetu miała w swojej laudacji powiedzieć m.in. iż wg niej „…Heribert Prantl zaczerpnął z Lutra tak podkreślane „kapłaństwo wszystkich wierzących” jako nakaz Chrystusa…”. Albo coś w tym rodzaju. I że :”… Prawo podstawowe (konstytucja?) oraz Biblia są jego etycznymi instrumentami nawigacyjnymi…”. Podobnie zachwyt swój wyraził obecny na uroczystości Heinrich Bedford –Strom, biskup kościoła ewangelickiego w Bawarii, który nawet robił zdjęcia.
I nie ma się czemu dziwić zachwytom, skoro redaktor Heribert Prantl od lat żyjący w konkubinacie z córką założyciela Der Spiegel - „katolik i literat ” bywa zapraszany na wieczorki autorskie przez panie pastor „jakiegokolwiek bądź kościoła protestanckiego”, jak np. pani pastor Silke Niemeyer na zamku Vischering i w trakcie spotkań z czytelnikami wygłasza złote myśli w rodzaju: ”…każda wspólnota a nie tylko „model ojciec-matka-dziecko” ale także „dziecko-matka-matka” lun „dziecko-ojciec-ojciec” , „matka-dziecko” i inne modele – mogą być wartościowym miejscem społecznej ochrony…”. Czyli modelowy niemiecki post-katolik w służbie inżynierii społecznej zarządzonej przez niemieckie elity władzy.
Nie jest on jedyny w SDZ ale najważniejszy a SDZ nie jest jedyną ale najbardziej „rozgrzaną” ostatnio w tematach dotyczących Polski i Europy Centralnej – niemiecką gazetą codzienną.
Przedwczoraj dołączył do niego inny „prawnik-dziennikarz” pan Stefan Ulrich z komentarzem pt. „Wina Niemiec wobec Polski”, w której, jak na kauzyperdę przystało, uporczywie używa terminu „naziści” w odniesieniu do Niemców, którzy w imieniu i na zlecenie III Rzeszy Niemieckiej okupowali II Rzeczpospolitą aby płynnie przejść do tezy, że „… Niemcy w celu odszkodowania za okupowanie, zniszczenie i splądrowanie krajów sąsiednich MUSIAŁA SWOJE terytoria na wschód od rzeki Odry I Nysy przekazać Polsce, przez co miliony Niemców straciły Heimat (ojczyznę) i Hab und Gut (dobytek)..”. (Die juristische ist einfach: Der Anspruch auf Reparationen ist erloschen. Denn zur Entschädigung für die Besatzung, Zerstörung und Plünderung des Nachbarlandes hat Deutschland seine Gebiete östlich der Flüsse Oder und Neiße an Polen übergeben müssen, wodurch Millionen Deutsche Heimat, Hab und Gut verloren.). Z grzeczności nie zapytam, czy Gniezno i Poznań to „prastare ziemie niemieckie”. Też „na wschód od Odry”.
Tak więc mamy starą śpiewkę, że “naziści napadli i rabowali” a „Niemcy straciły ojczyznę i mienie”.
W tym momencie warto się zastanowić nad dwiema kwestiami. Po pierwsze, że dziennikarstwo w Niemczech to po prostu dobrze wkomponowany w oligarchię rządzącą element „wychowania i propagandy” jak za starej dobrej III Rzeszy a po drugie, że chyba Aliantom denazyfikacja udała się tylko częściowo.
Ta dziwna niemoc w denazyfikacji, która wydawała się wynikiem powojennego chaosu w instalowaniu u władzy nowej, moralnie zdrowszej niemieckiej części społeczeństwa przez zaskoczonych przez skalę trudności Aliantów – znalazła dzisiaj swoją „niemiecką kontynuację” polegającą na zrywaniu ostatnich pozorów odcinania się od brunatnej przeszłości – przez „czwarte pokolenie medialne”.
Bardzo dobrze widać to na przykładzie przypadku pana Heriberta Prantla i jego gazetki Süddeutsche Zeitung. Ale nie tylko, bo w tle jest również Der Spiegel.
Otóż pan Heribert Prantl urodził się w 1953 r. w Nittenau w Bawarii w skromnej rodzinie katolickiej radnego miejskiego i działacza katolickich związków rzemieślniczych/robotniczych Kolpingwerk i nawet jako dziecko pisał do katolickiej gazetki młodzieżowej. Jako zdolny uczeń został stypendystą jednej z 13 niemieckich organizacji stypendialnych finansowanych przez Niemieckie Ministerstwo Edukacji i Nauki – Cusanuswerk, założonej przez Konferencję Biskupów Niemieckich w 1956 r. dzięki czemu mógł studiować prawo, filozofię i historię na Uniwersytecie w Regensburgu. Tam też zrobił doktorat z prawa.
Do prominentnych stypendystów Cusanuswerk należą m.im były szef Bundesbanku – Hans Tietmeyer, Norbert Lammert – członek Bundestagu i od 2005 r. jego przewodniczący, Brun-Otto Bryde – były sędzia Federalnego Sądu Konstytucyjnego Niemiec czy Oscar Lafontaine – były przewodniczący SPD i członek Bundestagu.
Pan Heribert Prantl po zrobieniu doktoratu z prawa pracował w latach 1981-1987 jako adwokat oraz jako sędzia w sądach Bawarii a nawet jako prokurator publiczny. I nagle w 1988 r. zmienił profesję i zatrudnił się w Süddeutsche Zeitung w dziale spraw wewnętrznych, gdzie w 1992 r. został zastępcą redaktora działu a w 1995 r. szefem działu. I pozostaje na tym stanowisku aż do dzisiaj.
Zaskakująca zmiana zawodu, jakkolwiek w 1975 r. jako stypendysta studiował w niemieckiej katolickiej szkole dziennikarskiej założonej w 1968 r. jako Institut zur Förderung publizistischen Nachwuchses. Od lat jest popularnym komentatorem gazety , otrzymał kilkanaście nagród za artykuły i książki czyli dzieli typowy los wynajętego dziennikarza dużej gazety opiniotwórczej.
Ale też widzimy go w towarzystwie najbardziej wpływowych ludzi w państwie a to dzięki temu, iż zasiada w senacie fundacji założonej przez samego Helmuta Schmidta (kanclerza) oraz Kurta Biedenkopfa prominentnego polityka CDU ( syn Wilhelma Biedenkopfa, dyrektora technicznego Buna –Werke i dyrektora IG Farben Industrie AG do roku 1945 , w 1945 r. ewakuowanego przez Amerykanów do zachodniej zony okupacyjnej wraz z 24 rodzinami do Hesji) – o nazwie Deutsche Nationalstiftung (Niemiecka Narodowa Fundacja).
Do innych założycieli Niemieckiej Narodowej Fundacji, w której senacie zasiada kaznodzieja z SDZ Heribert Prantl - należy sam Hermann Josef Abs, ur. w 1901, od 1937 w zarządzie Deutsche Banku oraz w Radzie Nadzorczej IG Farben – do 1945 r. a po roku 1945 – również w Deutsche Banku czy pan Gerd Bucerius, adwokat z Altony do roku 1945 a po roku 1945 współzałożyciel gazety Die Zeit.
Do tego należy dołączyć prezesa tej niedocenionej w Polsce – niemieckiej patriotycznej fundacji, ex-prezydenta Republiki Federalnej Niemiec ( 2004-2010 ) pana Horsta Koehlera, urodzonego 22 lutego 1943 r. we wsi Skierbieszów na Zamojszczyźnie , w gospodarstwie rolnym odebranym polskiej rodzinie, wywiezionej w większości do KL Auschwitz. Był jednym z ośmiorga dziecek Niemca z rumuńskiej Besarabii przewiezionego wraz z rodziną na podstawie jednego z tajnych załączników do Paktu Ribbentrop –Mołotow o przesiedleniu Niemców z przyszłej sowieckiej strefy wpływów – do Generalnego Gubernatorstwa.
Państwo Koehler zostali osiedleni w Generalnym Gubernatorstwie w ramach „oczyszczania zamojskich wsi z Polaków” w 1942 r. ale już w 1944 matka z czworgiem dzieci, podobnie jak inne niemieckie kobiety i dzieci z polskich wsi – z powodu działającej tam polskiej partyzantki – została przeniesiona do specjalnego obozu w „oczyszczonym z Żydów i Polaków” –Litzmannstadt (Łódź) a po gospodarstwie kręcił się stary Koehler uzbrojony po zęby w obawie przed „polnische Banditen”. Podobno Koehlerowie przyjechali „w jedną furmankę” z tej Besarabii a w 1944 r. Koehler uciekał „w cztery furmanki” ciężko wyładowane polskimi pierzynami, garnkami i wszelkim innym dobrem. Znaczy się: „klasycznie wypędzony”.
W Niemieckiej Narodowej Fundacji jako „honorowi senatorowie” zasiadają też takie filary polityki niemieckiej jak minister Wolfgang Schläube ( w latach 1984-1989 szef urzędu Kanclerza Federalnego Niemiec a potem wieloletni minister finansów) oraz tajemniczy pan Ulrich Cartellieri mający w swoim cv wyjątkowo imponującą listę firm pierwszej wielkości: zarząd Deutsche Banku do roku 2004, od 2008 dyrektor (non-executive) w BAE-Systems (połączone w 1999 r. British Aerospace i Marconi Electronic Systems), członek międzynarodowej rady doradczej i dyrektor Rezerwy Federalnej Nowego Jorku a w latach 90-tych w zarządach lub radach nadzorczych odpowiednio: Siemens, Thyssen –Krupp, Solvay Deutschland, Henkel, Ruhrgas, Robert Bosch GmbH nie mówiąc o jakichś azjatyckich bankach.
To jest ciężki kaliber i obecność pana Prantla z niższych sfer, aczkolwiek „częściowo wżenionego” w miliardera Augsteina z Der Spiegel – oznacza, że jest on po prostu tubą propagandową tych, co rządzą nieprzerwanie Niemcami od wojny, której skutki pracowicie starają się eliminować. Jest fragmentem oligarchii dziennikarskiej stanowiącej element całej układanki władzy w Niemczech. Nie to co w Polsce, gdzie 80% mediów należy do przeważnie wrogich Polsce zagranicznych koncernów.
Pan Prantl i jego liczni koledzy z prasy niemieckiej jak za dawnych lat znają swoją niemiecką powinność i śpiewają jednym głosem. Coś się popsuło na skolonizowanych (niemal ) terenach Mitteleuropy i skoro miejscowi „sierżanci kolonialni” nie dają sobie rady z opanowaniem „kryzysu”, zniecierpliwieni patroni musieli „wziąć sprawy w swoje ręce” i rozpoczęli kampanię zastraszania medialnego, aby cała Europa zobaczyła, jak się dyscyplinuje niesfornego „poddanego”. Żeby innym nie przyszły do głowy jakieś niebezpieczne pomysły. Na przykład, że bez poddawania się dyktatowi Niemiec można jakoś egzystować i nie będzie końca świata. Chyba że „katolik Prantl” w ramach „kapłaństwa wszystkich wierzących” powziął jakąś wiedzę tajemną o możliwym „końcu świata” albo „końcu Niemiec”, co na jedno wychodzi, nieprawdaż.
Przy okazji warto zauważyć, że nie ma złych i dobrych dziennikarzy. Są dziennikarze niemieccy i kropka. Wszystkie konflikty i tzw. afery prasowe polegające na „ujawnianiu skandali” gospodarczych, politycznych czy medialnych odbywają się w ściśle zakreślonych ramach, których ten karny naród nigdy nie próbuje przekraczać. U nich to się nazywa „państwo prawa” i „swoboda wypowiedzi”.
http://www.sueddeutsche.de/politik/ungarn-und-polen-ex-lex-1.3656408
http://www.sueddeutsche.de/politik/reparationen-deutschlands-schuld-1.3666481
https://en.wikipedia.org/wiki/Cusanuswerk
https://en.wikipedia.org/wiki/Heribert_Prantl
http://www.nationalstiftung.de/
https://en.wikipedia.org/wiki/Stern_(magazine)
https://en.wikipedia.org/wiki/Gruner_%2B_Jahr
https://de.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Wehner
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44448859.html
https://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=de&u=http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44448859.html&prev=search
https://www.pro-medienmagazin.de/medien/journalismus/2016/07/13/evangelische-ehrendoktorwuerde-fuer-heribert-prantl/
translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=de&u=http://www.wn.de/Muensterland/Kreis-Coesfeld/Luedinghausen/2461759-Heribert-Prantl-liest-aus-seinem-Buch-Kindheit.-Erste-Heimat-Stellenwert-der-Familie-nimmt-zu&prev=search
http://www.wn.de/Muensterland/Kreis-Coesfeld/Luedinghausen/2016/07/2461759-Heribert-Prantl-liest-aus-seinem-Buch-Kindheit.-Erste-Heimat-Stellenwert-der-Familie-nimmt-zu
tagi: niemiecka prasa denazyfikacja antypolonizm
|
pink-panther |
| 16 września 2017 18:43 |
Komentarze:
|
ewa-rembikowska @pink-panther |
| 16 września 2017 20:08 |
No więc dla Niemców Gniezno, Poznań i wszystkie byłe tereny zaboru pruskiego są jak najbardziej niemieckie. Oni do tej pory nie mogą przetrawić Powstania Wielkopolskiego i przyłączenia ich spichlerza do Polski.
|
|
pink-panther @ewa-rembikowska 16 września 2017 20:08 |
| 16 września 2017 20:12 |
Tak jest: "nasze ziemie na wschód od Odry i Nysy". Rzeczywiście "trawienie klęsk" nie wychodzi im najlepiej ale popycha do jeszcze gorszych pomysłów.
|
|
Nova @pink-panther |
| 16 września 2017 21:00 |
Jak PIS szybko nie zrobi porządku z wrogą niemiecką propagandą to: sobie zaszkodzi, Polsce zaszkodzi przez zaniechanie i okaże brak szacunku dla samych Polaków. I nie przejmować się tzw. niezależnością prasy i dziennikarzy bo to zawsze propaganda w czyjejś służbie. Pani mrówcza ,ciężka robota dowodzi , że białym wywiadem można wywlec różne brudy i okazać wszem i wobec wszystkim aby zobaczyli jak wygląda prasa niemiecka od zaplecza. Dziwne że nikt w ekipie rządzącej tego nie robi. No ale jak Polskiemu rządowi nie przeszkadzają neobanderowcy na Ukrainie to cóź chcieć od Niemców. Pozdrawiam.
|
|
pink-panther @Nova 16 września 2017 21:00 |
| 16 września 2017 21:07 |
Dzięki za dobre słowo. Też się trochę obawiam, że te gadki o reparacjach to taka "mowa-trawa". Ludzie się będą ekscytować, Niemcy będą protestować i rozgrywać różnymi "propozycjami rozsądnych rozmów" a tu widać, że to są brunatne gady, które niczego nie żałują, i którym przed amerykanskimi sądami trzeba wywlec wszystko. Tylko że zajęło nam całe 27 lat NIE wyliczenie ilości i wartości strat w majątku nieruchomym, ruchomym, w ludziach etc. Nie wygląda mi to na poważne rządy, ale może coś się zmieni. PS. Nie jest przypadkiem , że twórcy III RPcelowo wyprzedali media do Niemców a cześciowo komuchom (lokalne czasopisma). Ruch w interesie zrobił się dopiero wtedy, gdy młodzi opanowali Internet i zaczęli swój własny "bój". No to teraz słyszymy przemówienia o "zagrożeniach demokracji przez Internet".
|
|
ewa-rembikowska @Nova 16 września 2017 21:00 |
| 16 września 2017 21:42 |
Nie dość, że tego nie robią, choć mają ku temu warunki kadrowe i finansowe, to jeszcze są zbyt zadufani w sobie, by chociażby znaleźć, przeczytać i przetrawić ten artykuł, gdzie Pantera wykłada wszystko "jak chłop krowie na rowie".
Nie są w stanie przyswoić, że funkcjonowanie wyłącznie w kręgu wtajemniczonych kapłanów kończy się zawsze tak samo. Dla wszystkich. Dla nich też.
|
|
malwina @pink-panther |
| 16 września 2017 23:19 |
Niemcy silni sa slaboscia innych: Polska jest jedynym krajem, ktory przed nimi nie chce klekac. cala reszta (Wegrzy tez w hisorii pokazali, ze nie mozna im tu za bardzo ufac) wchodzi w "dialog"/handele z tymi, jak Pani to cudnie okreslila, gadami. Wychodza na tym jak Zablocki na mydle ale najwyrazniej protestancki duch juz na dobre osiadl w Europie, skoro Made in Germany to dzis lepsze od Roma locuta...nigdy ni zrozumiem jak mozna dobrego rzemieslnika uznawac za wyrocznie. ale coz moge ja, gupia katoliczka: u nas na wsi podzial na plebana i wyobnikow byl jasny, nigdy mi sie ich kompetencje nie mylily.
Ludzie musza w cos wierzyc, kogos sluchac. Skoro zdewastowali Katedry (caly czas mam w glowie wpis o 1908r. w Hiszpanii:()to pozostaje im mownica führera.
|
|
malwina @malwina 16 września 2017 23:19 |
| 16 września 2017 23:20 |
"...i wyrobnikow..."
|
|
pink-panther @malwina 16 września 2017 23:19 |
| 16 września 2017 23:33 |
To ciekawa uwaga. Wchodzi też w grę całkowita odmienność podejścia do sąsiadów. Słowianie, w tym Polacy - pragną "świętego spokoju na swoim" a tamci tylko węszą, komu coś zajumać. To nie jest jedynie "duch sportowej rywalizacji" w gospodarce, sporcie czy kulturze. To jest cały czas - kampania wojenna z wykorzystaniem wszystkich dostępnych środków. Agresja rzeczywiście została uruchomiona w momencie rozpoczęcia rabunku kościołów i klasztorów na masową skalę - usprawiedliwionego przez nowego religijnego guru i jego kumpli. Rabunek i podbój jako norma w stosunkach międzynarodowych został w ich etyce narodowej - usankcjonowany. Oczywiście naśladowali w tym Anglików, ale tamci z racji oddalenia od kontynentu nie byli w tych stronach tak widoczni. No i mają znacznie więcej finezji i zawsze w końcu zaprowadzają u Niemców porządek. W sensie duchowym mają tak totalne pomieszanie z poplątaniem - czynionym "od góry", że nie bardzo widzę dla nich jakąś przyszłość. No i ta cała "idea prostestancka' istnieje już tylko nominalnie. Panie pastorki mogą ściągnąć na wieczorek literacki Prantla 60-160 osób ale na nabożeństwo protestanckie - już niekoniecznie.
|
|
orjan @pink-panther |
| 16 września 2017 23:34 |
Szczególej uwagi wymaga ten moment wjazdu jedną furmanką a wyjazdu czterema. Już pal sześć porównanie wagi tego frachtu.
Ja mam ciągle pewien niedosyt informacyjny na temat szkód wyrządzonych tutaj przez Niemców. Mówi się, a teraz przywołuje się to niemieckie mordowanie ludzi i niszczenie mienia, zwłaszcza substancji Warszawy, natomiast w cieniu oceny niemieckiej Kultur jest ichni rabunek dokonany wtedy na Polakach i ich mieniu. Właśnie dlatego uwagi wymaga ten przyrost od jednej do czterech furmanek.
Zepchnięcie gigantycznego rabunku w cień naszych ocen całości szkód wyrządzonych nam przez Niemcy polega - jak mi się wydaje - na jakimś przeciążeniu naszych myśli i odczuć: oni mordowali i burzyli zawzięcie i na akord, to czym w porównaniu są te furmanki? Nie bądźmy drobiazgowi.
Czy jednak pamiętacie tę scenę z "Jak rozpętałem II wojnę światową", w której tyrolscy Niemcy dzielą się krowami zrabowanymi w Polsce? Może to tylko taka licentia filmica, ale koło mojej wsi na Dolnym Śląsku jest kawał bardzo porządnej brukowanej drogi. Jakiś czas temu dowiedziałem się, że zbudowali ją w 1943r. polscy robotnicy przymusowi. Jeśli więc mamy brać pod uwagę także ziemie odzyskane, to na czyje dobro rozrachunku majątkowego mamy tę drogę zakwalifikować?
Czy takie Prantle w ogóle zrozumieliby, o co w poprzednim pytaniu chodzi? Obawiam się, że w niemieckiej die Kultur brakuje potrzebnych temu pojęć?
Nawiasem mówiąc, odszkodowanie otrzymuje się od sprawcy szkody, a nie od osoby trzeciej. Ichnie "ziemie wschodnie" rozdysponował kto inny i wcale nie za nich, ale za siebie. Lecz jak można wymagać tak elementarnych ustaleń od kogoś pokroju Prantla, choć z wykształcenia prawnika. Niemieckiego prawnika.
|
|
pink-panther @orjan 16 września 2017 23:34 |
| 17 września 2017 00:26 |
Musimy być drobiazgowi - my, bowiem nasi wspaniałomyślni władcy ciągle jakoś o tym zapominają. Albo to przerasta ich senatorskie głowy, że właśnie rabunek mienia i zadośćuczynienie za szkody jest tym, o co toczą się negocjacje na wszystkich konferencjach pokojowych, albo krzywdy Polaków ich zupełnie nie interesują. Może nie identyfikują się z tymi krzywdami. O "trupach' mówi się lekko, bo wiadomo, że tu szkody są "niewymierne" ale ja pamiętam wspomnienia ludzi zamieszkujących moje okolice, stosunkowo bogate, gdzie sprawa egzekucji publicznych i podpalanie wsi i obławy to była jedna sprawa a ciągłe rekwizycje i kontrole zakolczykowanych świń, krów, rekwizycja koni (na wsi!!!) służących do uprawy roli - to był stały temat. Zbombardowane mosty, kościoły, szkoły i szpitale, dzieci w wieku lat 14 zapędzone do pracy na 10-12 godzin dziennie na miejscu lub wywiezione do Niemiec - można tak bez końca. Za "złego Gomułki" trochę pracowała nad tym Komisja ds Badania Zbrodni Hitlerowskich, ale zajmowała się głównie - mordami. Rabunkiem nie zajmował się nikt. Bo sami komuniści - rabowali a w domu powieszonego nie rozmawia się o sznurze:)))
|
|
Paris @pink-panther 16 września 2017 21:07 |
| 17 września 2017 00:56 |
Tak...
... i pierdy profesura zdupertowicza o populizmie.
Wpis jak zwykle kapitalny... i tylko utwierdza, ze "helmuty" zawsze kopali, kopia i kopac beda pod nami dolki... ale sami w nie wpadna... i potwierdza sie regula, ze rzeczywiscie "trawienie klesk" popycha ich tylko do jeszcze gorszych posuniec...
... ale nie ma co przed nimi pekac, a odwojowanie mediow - to PODSTAWA !!!
|
|
pink-panther @Paris 17 września 2017 00:56 |
| 17 września 2017 01:01 |
Dzięki za dobre słowo. Zgadzam się, że tak jak powinny być przejęte elektrociepłownie od ZDF ( tzw. polski tzw. urząd ds tzw. konkurencji wydał decyzję, że polska firma nie może ich przejąć, bo to będzie "koncentracja"), tak samo należy "odciążyć" niemieckie koncerny od polskich kanałów telewizyjnych i od polskiej prasy. Nie wiem jak to zrobi nasza administracja z pomocą Sejmu, ale to konieczność a nie temacik podgrzewany do podniesienia słupków poparcia.
|
|
orjan @pink-panther 17 września 2017 00:26 |
| 17 września 2017 01:09 |
Aby jakoś wejść w skalę tego niemieckiego rabunku, ale zarazem nie tracić oglądu asortymentowej rozległości ich potrzeb, warto wskazać, że tylko w jednym sezonie rolniczym 1940/1941r. kontyngent w Generalnym Gubernatorstwie wyniósł m.in. 560.000.000 jaj świeżych.
Przechodząc teraz płynnie do współczesnych kwestii rozliczeniowych, biorąc cenę ok. złotówki za sztukę, już są nam winni pół miliarda złotych ... Takie jaja!
Niemiecki żołnierz konfiskuje cielę na polskiej wsi
|
|
Paris @ewa-rembikowska 16 września 2017 21:42 |
| 17 września 2017 01:10 |
Panther'a wyklada...
... ale co z tego jak Sakiewicz i reszta tych sprzedawczykow nie nadaza...a pan Macierewicz chce po trupach okradac narod... bo wojna i "grozny" Putin za miedza... i na te urojenia najlepsze sa miliardowe kredyty... fiducjarne... i najlepiej z JP Morgan'a.
|
|
Paris @pink-panther 17 września 2017 01:01 |
| 17 września 2017 01:41 |
Te "swiete krowy" sejmowe to musza sie wziazc do roboty... zapomniec o dyrektywach bo UE to juz tylko wspomnienie... sen-zla mara !!! Wczoraj w telewizorze May powiedziala, ze nie ma zadnej rozmowy na te chore "zadania KE"... a Brexit jest FAKTEM !!!
Bedzie bol dla tej calej administracji sejmowej... wyjatkowych LENIWCOW... ich tam jest zdecydowanie za duzo !!! Cala ta banda sejmowa kompletnie nic nie robi... a sciema goni scieme... tylko sejmowe komisje by powolywali, zeby oszust smolenski im "zaslone dymna" robil w tym sciemnianiu narodowi...
... no i te "slupki poparcia"... rzekomo w narodzie, w ktore sami nie wierza... bo jednoczesnie stary Morawieci "grzeje" powstanie swojej zalosnej partyjki... takze juz sie banda zlodziejska asekuruje i "legenduje" w zaprzedanej merdialni !!!
|
|
ewa-rembikowska @orjan 17 września 2017 01:09 |
| 17 września 2017 08:26 |
jeszcze by trzeba było policzyć, jakie straty ludność polska poniosła w wyniku wprowadzenia tzw. "młynarek" emitowanych przez podporządkowany władzom niemieckim Bank Emisyjny w Polsce. A polityka władz GG była polityką jak najbardziej inflacyjną. Ten pieniądz był pieniądzem wewnętrznym, znajdującym się w obiegu wyłącznie w GG, nie był wymienialny.
|
|
tadman @pink-panther |
| 17 września 2017 08:54 |
A skąd alianci/Niemcy mieli wziąć nieumoczonych, skoro antyfaszystów można zobaczyć tylko w niemieckich filmach fabularnych, bo z archiwalnych filmów wynika, że Niemcy okazywali zamierzeniom III Rzeszy uwielbienie, graniczące z histerią.
Powtarzam zdanie mojego Ojca, że Niemcy odchodząc od Rzymu sami sobie są winni.
Policzyć to wszystko jest bardzo trudno, bo pamięć tamtych roczników właśnie odchodzi. Np. taka wieś Barłogi pod Kurowem została w odwecie za wspomaganie partyzantów puszczona z dymem. Pozostały tylko murowane kominy.
Odnosząc się do zdania powyżej to boję się, że owa wielka trudność w oszacowaniu strat może być przyczynkiem do powołania kolejnego ogromnego urzędu do mielenia na próżno naszej kasy. Moje obawy wzmaga ustawiczne podnoszenie tego tematu, który nie wiadomo skąd wyskoczył. To takie przegotowanie ciemnego ludu do kolejnych działań?
|
|
orjan @tadman 17 września 2017 08:54 |
| 17 września 2017 11:18 |
... wielka trudność w oszacowaniu strat może być przyczynkiem do powołania kolejnego ogromnego urzędu do mielenia na próżno naszej kasy. Moje obawy wzmaga ustawiczne podnoszenie tego tematu, który nie wiadomo skąd wyskoczył. To takie przegotowanie ciemnego ludu do kolejnych działań?
Określenie "wielka trudność w oszacowaniu strat" jest obiektywnie prawdziwe, lecz jednocześnie odwracające uwagę od istoty rzeczy. Byłoby to określenie usprawiedliwione, gdyby przez ubiegłe dziesięciolecia, a zwłaszcza po 1989 roku, podjęto jakieś badania przynajmniej w kierunku zgromadzenia danych. Jeśli jest brak działania dla ich zgromadzenia, to w tym jest trudność, a nie w szacowaniu.
Zwracam uwagę na cezurę 1989r., bo od tego czasu archiwa niemieckie powinny być w całości dostępne dla polskich badaczy. Tymczasem:
"W archiwach niemieckich znajduje się wiele dokumentów (m.in. raporty, sprawozdania Odilo Globocnika do Heinricha Himlera) ukazujących ogrom środków finansowych, złota, srebra, kosztowności zrabowanych na okupowanych ziemiach polskich i przekazanych m.in. do centrali Reichsbanku w Berlinie. Zachowały się również, prawie w całości archiwalia Ministerstwa Gospodarki III Rzeszy, w tym raporty Walthera Emanuel Funka (prezesa Reichsbanku i Ministra Gospodarki w czasie wojny). O ile w części dotyczącej krajów Europy Zachodniej okupowanych w czasie wojny przez III Rzeszę, archiwa te zostały przez historyków zachodnich, a wcześniej przez różne komisje krajowe i alianckie przebadane, to w przypadku Polski nie zrobiono tego do dnia dzisiejszego. Tu i ówdzie pojawiły się tylko pojedyncze dokumenty, jak choćby przy okazji badań nad „Aktion Reinhardt” sprawozdanie z 4 listopada 1943 r. Odilo Globocnika, który pisze, iż w ciągu 11 poprzednich miesięcy do kasy SS wpłynęło: „ponad 53 miliony RM, około pół miliona dolarów, 1,8 ton złota i ponad 10 ton srebra, osobista biżuteria wartości ponad 26 milionów RM, „surowiec włókienniczy” na ponad 13 milionów RM. Raport Globocnika kończy się podsumowaniem: 100.047.983,91 RM."
źródło: http://www.krzysztofkopec.pl/podstrony/historia/generalgub.html
Okoliczność tę należy uwzględnić między innymi w takim kierunku, że uznając za potrzebne ustalenia o niemieckiej grabieży, najpierw trzeba zebrać dowody (w archiwach!) u podejrzanego. O ile czegoś należy żądać od obecnych władz, to właśnie wszczęcia takich badań. Najlepiej wspólnie. Zobaczymy wtedy, jak bardzo Niemcom zależy na współdziałaniu dla prawdy i w ogóle na przyjaźni niemiecko-polskiej.
NB.: w celu poglądowego przetłumaczenia ilości na wartości, te 1,8 ton złota wyciśnięte przez same tylko SS i to w samym środku okupacji, czyli z terytorium już obrabowanego, byłoby spokojnie warte ponad ćwierć miliarda złotych.
|
|
tadman @orjan 17 września 2017 11:18 |
| 17 września 2017 12:05 |
"Owa wielka trudność", jako potencjalna wymówka było użyte z sarkazmem. Ot co.
|
|
pink-panther @orjan 17 września 2017 01:09 |
| 17 września 2017 12:07 |
Już dzisiaj w nocy przeczytałam o tych jajkach i zaczęłam przeliczać na cztery pełne "rolnicze sezony" . To jest genialna informacja, bo pokazuje w prosty sposób skalę rabunku. Proszę dodać do tego zakolczykowane krowy, świnie - pod karą obozu koncentracyjnego lub śmierci - karmione na koszt polskiego chłopa a zabierane przez niemieckie oddziały rekwizycyjne, nie licząc tego, co sami Niemcy zabrali babom na targach za "frico": śmietanę, masło etc. Na czarnym rynku były to produkty bezcenne. Oni je wysyłali do głodującego Reichu "okartkowanego" i absolutnie nie-kombinującego na boku. Bo sąsiadka by doniosła. Za jedno jajko ekstra. Do tego dodajmy konie pociągowe, zboże (mąka) - z każdej wsi i od każdego gospodarstwa. Za frico. Do tego dodajmy wycinkę lasów na skalę przemysłową. Mam kupiony za fortunę wydany w 1942 r w Wuerzburgu almanach Du Prela pod tytułem "Das General Gouvernement" z przedmową samego Hansa Franka. Wydane w Konrad Tiltsch Verlag. I tam jest cały rozdział o "Forst - und Holzwirtschaft" ( str. 127-134). Bezcenne. Wraz z mapką. Całe Beskidy, Karpaty - lasy - już były traktowane jako "niemiecki dobrostan". To są urodzeni złodzieje:)))
|
|
pink-panther @Paris 17 września 2017 01:41 |
| 17 września 2017 12:08 |
Robimy swoje i się nie przejmujemy. Nie mam wpływu na to, czy reformy mają być prawdziwe, czy pozorne. Ale jako katolicy mamy obowiązek poszukiwać prawdy i ją dalej rozpowszechniać, w miarę możliwości.
|
|
Marcin-Maciej @pink-panther |
| 17 września 2017 12:08 |
Wspaniała notka, bezcenna wiedza. Pozdrawiam.
|
|
pink-panther @tadman 17 września 2017 08:54 |
| 17 września 2017 12:16 |
Puszczona z dymem została także średnowieczna Wąwolnica a wystrzelani do nogi zostali mieszkańcy Kolonii Zbędowice w liczbie ok. 150 osób, z czego jakieś 70% w wieku poniżej lat 18. Ok. 50% w wieku poniżej lat 15. Świadkowie opowiadają, że niemieccy koloniści spod Zwolenia specjalnie rowerami przyjechali aż 15 kilometrów, żeby sobie postrzelać do "polnische Schweine". Najmłodsza Ofiara miała 1 rok. Ofiary śmiertelne zostały policzone po wojnie i dokumentacja znajduje się w Komisji ds Badania Zbrodni Hitlerowskich a właściwie w archiwach po niej. Natomiast szkody materialne zawsze łatwo zinwentaryzować na podstawie ksiąg wieczystych i relacji potomków i sąsiadów. Centralna Polska to są wsie istniejące od wieków, więc nie ma problemu z zeznaniami. W miastach jest lepsza dokumentacja.
|
|
pink-panther @orjan 17 września 2017 11:18 |
| 17 września 2017 12:21 |
W pełni się zgadzam, zwłaszcza że jeden professssor z IPN "wypożyczył" sporą furę oryginalnych zeznań świadków polskich na temat zbrodni niemieckich- do Niemiec a potem Niemcy odmówiły zwrotu tych dokumentów i ....zapadła cisza. To był dyrektor IPN z PO albo innej UW, nie pamiętam nazwiska. Jego żonka też miała jakieś prominentne stanowisko. Futrowanie idzie przez niemieckie stypendia i fundacje. Kiedy widzę "polskiego naukowca" z długą na łokieć listą niemieckich uniwersytetów, na których 'wykładał", to już wiem, z kim mam nieprzyjemność. Ostatnio bardzo zaniepokoił się stanem nienawiści w polskim internecie sam profesor Kleiber, nasze dobro narodowe z PAN. Czy to wam coś mówi, jak powiedział bohater jakiegoś polskiego serialu.
|
Magazynier @pink-panther |
| 17 września 2017 12:25 |
Super. Mój plus. Krajobraz jak z Boscha albo Breugla.
Podobno Niemcy czują respekt przed Amerykanami i Brytolami. Jeśli tak, to pokazała nam pani powód. Amerykanie i Brytole wiedzą skąd wyrasta "zdenazyfikowana" niemiecka demokracja i prasa. Denazyfikacja jako kosmetyka. Mają na nich papiery i teoretycznie mogli zepsuć makijaż. Teraz już chyba za późno. Ale teraz my też je mamy. Wielkie dzięki.
|
|
Zadziorny-Mietek @pink-panther 16 września 2017 21:07 |
| 17 września 2017 12:31 |
Straty i szkody materialne poniesione przez Polskę w latach 1939-1945 wskutek niemieckiej agresji i okupacji zostały oszacowane w latach 1945-1947 r. przez Biuro Odszkodowań Wojennych przy Prezydium Rady Ministrów. Zestawienia wysokości strat zostały opublikowane w styczniu 1947 r. w "Sprawozdaniu w przedmiocie strat i szkód wojennych Polski w latach 1939-1945". Według stanu na 19 maja 1945 r. wyliczono je łącznie na 248.423 mln złotych (na stronie nr 30 Sprawozdania) (1 złoty z 1.09.1939 r.).
|
|
tadman @pink-panther 17 września 2017 12:21 |
| 17 września 2017 13:04 |
Przydałoby się nazwisko. To chyba było ukartowane, bo do pracy historyka wystarczy kwerenda w polskich archiwach lub dosłanie kolorowych skanów wysokiej rozdzielczości. Neptek nawet wie, że oryginałów nie wypuszcza się z rąk.
Cóż, szkoła Wałka jak należy postępować z kompromitującymi dokumentami.
|
stanislaw-orda @Nova 16 września 2017 21:00 |
| 17 września 2017 13:27 |
rządy w Polsce powojennej to li tylko ekipy rekonstrukcyjne
|
|
pink-panther @Magazynier 17 września 2017 12:25 |
| 17 września 2017 14:10 |
Dzięki bardzo za komplementa. Myślę, że jednak Brytyjczycy trzymają na Niemców kwity. Wykorzystują je oszczędnie ale we właściwych momentach. Kiedy nastąpił wysyp niemieckich filmów fabularnych o "niemieckich antyfaszystach" i nawet serial telewizyjny( nagrodzony w USA) - nagle zostały ujawnione podsłuchane dialogi niemieckich lotników w niewoli brytyjskiej, chwalących się ostrzeliwaniem cywilnej ludności polskiej na dworcu kolejowym w Poznaniu we wrześniu 1939 r. Żeby efekt był mocniejszy , BBC nakręciło fabularyzowany dokument o rozmowach niemiekich oficerów w brytyjskiej niewoli. W dodatku perfidnie wkręcili w to dwóch niemieckich historyków, którym "udostępnili archiwa".
Ale oczywiście mają świadomość, że ta cała "denazyfikacja" to była kosmetyka. Może wystarczyło im, że wujek Stalin i Armia Czerwona przeprowadziła dość ostrą "lekcję wychowaczą" pt. "Nie rób drugiemu co tobie niemiłe".
Mimo wszystko jestem dobrej myśli. Brytyjskie media są wyjątkowo wyczulone na "niemieckie potknięcia":))) I je ujawniają na cały świat. Ale Brytyjczycy nie będą za nas upominać się o reparacje. Swoje wzięli.
|
|
pink-panther @Stalagmit 17 września 2017 12:27 |
| 17 września 2017 14:15 |
Dzięki za dobre słowo i bardzo dziękuję za cytat z Tacyta. Przy okazji "zakotwiczyliśmy" notkę w "odwiecznym charakterze germańskim". Coś w tym być musi, skoro tylko tam pojawiło się zjawisko w postaci "raubenritterów" czyli "rycerzy-rabusiów". Rzecz nie do pomyślenia w innych państwach, gdzie spokój obrotu handlowego był gwarantowany potęgą władzy centralnej i dobrymi obyczajami a bandyci wywodzili się ze sfer najniższych.
Bardzo wyraźnie widać, że Niemcy uwielbiają się odwoływać do tej tradycji i to nie tylko "Hitler i Himmler" ( wielka parada z gołymi biustami rozentuzjazmowanymi Niemkami na koniach) ale i dzisiaj przywołują pamięć "pokonania Rzymian w Lesie Teutoburskim". Ale już "rzymskich dróg" sami budować nie potrafili. Dla nas i dla Europy tragedia rozpoczęła się od zjednoczenia w 1870 r.
|
|
pink-panther @Zadziorny-Mietek 17 września 2017 12:31 |
| 17 września 2017 14:18 |
Wielkie dzięki za bezcennego linka. Aż mi ulżyło. Taki materiał powinien być upubliczniony w całości w gazetach papierowych i w internecie. Tak na początek. A przecież były to tylko pobieżne szacunki ( materiał w styczniu 1947 r.) i nie wiem, czy one uwzględniały nasz majątek za Bugiem (też okupacja Niemiec po 22 czerwca 1941 r.).
|
|
pink-panther @Zadziorny-Mietek 17 września 2017 12:31 |
| 17 września 2017 14:21 |
Przejrzałam ten dokument pobieżnie i myślę, że jest to doskonała wskazówka metodologiczna na temat kierunków badań i szacowania strat. Położone zostały fundamenty i myślę, że warto zachęcić samorządy, aby , zanim rząd się wygruzi z jakimś konkretnym podejściem - same powołały zespoły zadaniowe do szacowania strat materialnych i ludzkich oraz kulturalnych.
|
|
tadman @pink-panther 17 września 2017 14:10 |
| 17 września 2017 14:33 |
Niemcy jednak oswajają innych i siebie, i rozbrajają potencjalną bombę. Der Spiegel jakieś z 4, 5 lat temu pisał o tych podsłuchanych rozmowach niemieckich lotników w brytyjskiej niewoli, jak się chełpili rozrywką ostrzeliwania samotnych domostw, jakiś rautów na wolnym powietrzu i dużo mówili o swoich odczuciach i traktowaniu tego wszystkiego jako świetnej rozrywki.
|
Maryla-Sztajer @pink-panther |
| 17 września 2017 14:36 |
Witaj :)
Mam bardzo mocne podejrzenie, ze sprawę przeciwko państwu niemieckiemu, o odszkodowanie, musiała by prowadzić jedna z tych potężnych globalnych kancelarii prawnych z USA. Za procentowy udział w zysku. ..
Może się Grishama naczytałam;).
.
|
|
tadman @Maryla-Sztajer 17 września 2017 14:36 |
| 17 września 2017 14:42 |
Witaj!
Wystawią nas do wiatru za jakieś 10 - 25% całej wydojonej sumy. To może być mocny kaganiec dla Niemców, jakby za bardzo panoszyli się w Europie i podskakiwali USA.
|
|
Maryla-Sztajer @pink-panther |
| 17 września 2017 14:56 |
No, właśnie coś takiego sobie wyobrażałam;).
Ale może nasze lasy dzięki temu ocaleją ..
.
|
|
pink-panther @tadman 17 września 2017 13:04 |
| 17 września 2017 15:15 |
Wreszcie znalazłam Sprawa jest potworna i "rozwojowa" chociaż wyciszona. Głównym dewastatorem w najnowszych czasach był pan profesor Witold Kulesza , opisany w artykule z dnia 7 maja 2006 r. we "Wprost" pt. "Komisja zacierania zbrodni" autorstwa Jana M. Fijora. Witold Kulesza wg docenta wiki :"...W latach 1994–1998 pełnił funkcję przewodniczącego Okręgowej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Łodzi. W 1998 został dyrektorem Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jest współautorem ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Po jej uchwaleniu od 2000 do 2006 pełnił funkcję dyrektora nowo zorganizowanej Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu....". Wcześniej, bo w latach 1989-1991 był stypendystą fundacji Alexandra von Humboldta. Afera została ujawniona w roku 2004, kiedy prof. Leon Kieres w 65 rocznicę wybuchu wojny wydał polecenie podległym prokuratorom IPN aby przygotowali raporty o stanie śledztw w sprawach zbrodni Wehrmachtu popełnionych we wrześniu 1939 r. I cytuję artykuł we Wprost:"...I wtedy okazało się, że w tysiącach teczek znajdujących się w archiwach IPN brakuje nie tylko oryginałów zeznań czy zdjęć, ale nawet wiarygodnych kopii tych dokumentów. A bez oryginalnych akt zakończenie spraw, czyli ich umorzenie lub wydanie wyroku skazującego, nie jest możliwe. Jak informuje "Wprost" dr Antoni Kura, naczelnik Wydziału Nadzoru nad Śledztwami Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, takich niezamkniętych postępowań może być nawet 10 tysięcy. Niektóre z nich są bardzo głośne, na przykład sprawa zbrodni niemieckich popełnionych na terenie obozów Gross-Rosen czy Treblinka. W kilkuset przebadanych dotychczas teczkach znaleziono jedynie adnotację: "wysłane do Ludwigsburga". ...".
W Ludwigsburgu w roku 1958 powołana została Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen. Podobno "jakiś ktoś" już w latach 1965-1989 wysłał do Ludwigsburga 36 tys. protokołów zeznań, 150 tys. fotografii, kilkadziesiąt tysięcy mikrofilmów i 12 tys. kompletów materiałów z prowadzonych śledztw. W zamian strona polska otrzymała z Ludwigsburga... listę polskich gajowych i leśniczych współpracujących z RSHA (Głównym Urzędem Bezpieczeństwa Rzeszy). No i Kulesza "tylko kontynuował" i uważał, że "to jest legalne".
Te praktyki, uniemożliwiające skazanie zbrodniarzy niemieckich za mordowanie obywateli polskich w czasie IIWW - nie uniemożliwiają oszacowania strat gospodarczych. To jest inna działka i na szczęście Kulesza i jemu podobni - nie mogli wysyłać kwitów na ten temat, bo to nie były "zbrodnie" tylko "rabunek".
W tej sprawie 20 lutego 2010 r. zostało wysłane przez Stowarzyszenie Blogmedia24.pl (Pani Elżbieta Szmidt) do Prokuratury Okręgowej w Warszawie.
W załączeniu linki:
|
|
tadman @pink-panther 17 września 2017 15:15 |
| 17 września 2017 15:25 |
Dzięki PINK PANTHERze, na Ciebie można liczyć. To po raz kolejny rzuca światło na funkcję tych niemieckich grantów i stypendiów. Wydawało mi się, że nic gordzego niż prof. Kieres, a jednak...
Tu przypomina mi się kąśliwa uwaga, że można napieprzyć wiele za życia i wystarczy potem pięknie umrzeć.
|
|
pink-panther @Maryla-Sztajer 17 września 2017 14:36 |
| 17 września 2017 15:27 |
Witam również:))) To jest oczywiste, że taką sprawę winna prowadzić poważna kancelaria z USA za procent. Może ta sama, która reprezentuje interesy trzech ludów afrykańskich z Namibii (czy okolic), które zaskarżyły Niemcy o poważne odszkodowania za "ludobójstwo dokonane na trzech ludach afrykańskich" przez niemieckie władze kolonialne. Wynajęli sobie kancelarię w Nowym Jorku i sprawa jest chyba w toku. Niemcy się nie chwalą. Byłyby jaja kwadratowe, gdyby 'sprawę Polski" otrzymała ta sama kancelaria. Pozwanie o odszkodowania za masowy rabunek i ludobójstwo. Kancelaria mogłaby wystąpić o przymusowe wydanie archiwów z Ludwigsburga jako - dowodów w sprawie. PS. Też czytam Grishama. Poza tym mamy niezły klimat teraz z USA a żadna kancelaria prawnicza nie pogardzi miliardowymi zyskami. Bo my skarżylibyśmy o biliony. W przeliczeniu na dolary.
|
|
orjan @pink-panther |
| 17 września 2017 15:33 |
Od razu zastrzegę, że ja się Ciebie nie czepiam, tylko nawiązuję.
Wydaje mi się, że udowodnienie konkretnych sum wymaga takiego wysiłku dochodzeniowego, że już ten wysiłek i czas jemu potrzebny porażają zmysł sensu. Stąd bierze się - uważam - znaczna część pesymizmu i/lub defetyzmu a dla zdrajców pożywka: ... łajdacy. Znów wzięli się do swojej odwiecznej tu pracy (J.M.Rymkiewicz).
To nie znaczy, że trzeba wysiłku poniechać. Wręcz przeciwnie, bo jeszcze nie wiadomo, gdzie w dłuższych okresach Niemcy widzą kierunek rozwoju przyjaźni sąsiedzkiej. W moim pokoleniu, którego dzieciństwo przebiegło na gruzach fakt i sprawstwo szkody nie są abstrakcją. Ale dla dzisiejszej młodzieży, a tym bardziej poza Polską, to już brzmią jak opowieści z wojen punickich.
Zanim jednak pojawią się ustalenia szkód i kwot, nic nie stoi na przeszkodzie podjęciu czynności w kierunku ustalenia samej zasady odpowiedzialności. Warto zauważyć, iż obecni Niemcy już propagandowo okopują się właśnie przeciwko zasadzie, bo samo jej ustalenie jest dla nich groźniejsze, niż kwoty.
Żeby nie bawić się w rozległe wyjaśnienia, co mam na myśli, zauważę, iż chyba w każdej na świecie procedurze odszkodowawczej, w niemieckiej na pewno, tkwi koncepcja orzeczenia wstępnego. Uznając, że dane roszczenie jest usprawiedliwione w jego zasadzie, można orzec wstępnie tylko co do samej zasady odpowiedzialności, co do spornej zaś wysokości żądania - zarządzić dalsze postępowanie.
Zatem, po pierwsze, czy Niemcy są winne, a po drugie, czy winę już Polsce naprawili? Z podjęciem tego nie ma co zwlekać. Natomiast wysokość odpowiedzialności to krok trzeci.
|
|
pink-panther @tadman 17 września 2017 14:42 |
| 17 września 2017 15:34 |
Skarży się o 10 bilionów i negocjuje do 6 bilionów rozłożonych na raty. Bardzo łatwo można udowodnić polską szkodę w wysokości 10 bilionów jeśli się włączy odsetki i tzw. utracone korzysci ze zniszczonego majątku czyli - skumulowane zyski, które zostałyby uzyskane w okresie od momentu przejęcia ich/zniszczenia przez Niemców - do dnia dzisiejszego. Do tego - skumulowane utracone korzyści obywateli polskich pozbawionych zdrowia i pozbawionych możliowści kształcenia w okresie 1939-1945: gdyby nie było wojny wielu Polaków mogłoby uzyskać znacznie lepsze zawody i uzyskiwać z nich korzyści a państwo polskie miałoby z tego podatki. Mogę siąść i wyliczyć w wolnej chwili:)))) Jestem specem od liczenia "utraconych korzyści", co prawda w przemyśle, ale to łatwo przenieść na inne dziedziny.
|
|
pink-panther @Marcin-Maciej 17 września 2017 12:08 |
| 17 września 2017 15:35 |
Dzięki za miłe słowa. Też pozdrawiam:))
|
|
orjan @orjan 17 września 2017 15:33 |
| 17 września 2017 15:36 |
Aj, z tym pierwszym zdaniem, to miało być do Tadman'a. Dalej do wszystkich.
|
|
Maryla-Sztajer @pink-panther 17 września 2017 15:27 |
| 17 września 2017 15:39 |
:))
.
|
|
pink-panther @orjan 17 września 2017 15:33 |
| 17 września 2017 15:46 |
Powtórzę to, co napisałam do Tadmana:
Skarży się o 10 bilionów i negocjuje do 6 bilionów rozłożonych na raty. Bardzo łatwo można udowodnić polską szkodę w wysokości 10 bilionów jeśli się włączy odsetki i tzw. utracone korzysci ze zniszczonego majątku czyli - skumulowane zyski, które zostałyby uzyskane w okresie od momentu przejęcia ich/zniszczenia przez Niemców - do dnia dzisiejszego. Do tego - skumulowane utracone korzyści obywateli polskich pozbawionych zdrowia i pozbawionych możliowści kształcenia w okresie 1939-1945: gdyby nie było wojny wielu Polaków mogłoby uzyskać znacznie lepsze zawody i uzyskiwać z nich korzyści a państwo polskie miałoby z tego podatki. Mogę siąść i wyliczyć w wolnej chwili:)))) Jestem specem od liczenia "utraconych korzyści", co prawda w przemyśle, ale to łatwo przenieść na inne dziedziny.
Najpierw robi się inwentaryzację szkód materialnych w podziale na nieruchomości (budynki, budowle), ruchomości (zrabowany majątek prywatny rodzin i publiczny państwa, a tym osobny rozdział: dzieła kultury i sztuki, starodruki etc), korzyści z majątku przemysłowego i rolniczego obywateli polskich i państwa polskiego - przejmowanego przez okupanta niemieckiego w okresie okupacji oraz najważniesza część: utracone korzyści z odsetkami za okres od przejęcia/zniszczenia majątku przez Niemców - do dnia dzisiejszego - czyli zyski skumulowane z fabryk/gospodartsw rolnych etc. za okres, w którym fabryka mogłaby pracować plus odsetki. Do tego dodajemy utracone korzyści obywateli polskich, którzy zostali: okaleczeni, pozbawieni możliwości kształcenia w określonych zawodach w okresie okupacji - sztuka po sztuce każdy obywatel w okresie od 18 roku życia do ustawowego wieku emerytalnego w PRL- plus odsetki. Plus rekwizycje majątków polskich dokonywane w trakcie okupacji. I tak dalej i tak dalej. To się może wydaje dość pracochłonne, ale zapewniam, że średniej wielkości zespół księgowych może to w rok-dwa wyliczyć na 10 bilionów. Tylko potrzeba im "wsadu" czyli liczb dot. zniszczonych fabryk, ich standardowych zysków (średnio lub minimum w branży w roku 1939), liczby młodocianych wysłanych do pracy przymusowej, liczna kalek korzystających z polskich rent i dodatkowej opieki lekarskiej (też leci na niemiecki rachunek). To jest temat rozwojowy tylko trzeba mieć motywację.
|
|
pink-panther @orjan 17 września 2017 15:33 |
| 17 września 2017 15:58 |
Na pytanie: czy "Niemcy są winne" odpowiada dzieło fundamentalnie niemieckiego sztabu generalnego, opracowywane od roku 1928 a zatwierdzone w czerwcu 1939 r. pod tytułem "Fall Weiss" zakładające napaść na Polskę z trzech stron przez niemieckie siły zbrojne BEZ WYPOWIEDZENIA WOJNY!!! Oraz załączniki do Paktu Ribbentrop Mołotow o tym, jak to niemiecka ludność z terenów, jakie miały przypaść ZSRR - miała być przesiedlona z założeniem pozbawienia dotychczasowych mieszkań, domów i majątków - ludności polskiej. Punkt trzy, Wysoki Sądzie to - natychmiastowe ustanowienie administracji niemieckiej na terenach Polski i wydawnanie różnych dyrektyw w rodzaju "sposobu korzystania przez Żydów ze środków komunikacji publicznej na terenie miasta Lublin". Palenie wsi (ponad 800) wraz z dobytkiem i niejednokrotnie mieszkańcami też nie należy do "pomyłek", "błędów" lub "nieuniknionych skutków ubocznych wojny niezależnych od napadającego".
|
|
pink-panther @Maryla-Sztajer 17 września 2017 15:39 |
| 17 września 2017 15:59 |
Tak, tak:)))
|
|
tadman @pink-panther 17 września 2017 15:34 |
| 17 września 2017 17:00 |
Cytuję: Mogę siąść i wyliczyć w wolnej chwili:))))
Nie wiem PINK PANTHERze czy jesteś inżynierem, ale mój wykładowca z wytrzymałości mówił, że: inżynier może pomylić się w cyfrach znaczących, ale nie ma prawa pomylić się w rzędzie. Nie mogę już go zapytać, czy to samo można odnieść do ekonomistów.
|
ainolatak @pink-panther |
| 17 września 2017 20:32 |
Celnie Pani ujęła ich współczesną politykę historyczną: “naziści napadli i rabowali”, a „Niemcy straciły ojczyznę i mienie” (i tylu dobrych Niemców).
|
|
pink-panther @tadman 17 września 2017 17:00 |
| 17 września 2017 22:08 |
Tego rodzaju szacunki mogą wykonywać ekonomiści kilku specjalności (nie wszyscy) w zespołach: księgowy, spec od szacowania nieruchomości, spec od wyliczania zyskowności inwestycji i człowiek od kalkulacji kosztów przemysłowych i budżetów inwestycji przemysłowych. Nie mówiąc o specjalistach od rolnictwa. To są dość wąskie dziedziny. Mówienie o "pomyleniu się w rzędzie" na obecnym etapie jest bezprzedmiotowe, bo jedyna "próbka" jaką wykonano, to szacowanie strat Warszawy -nie wiadomo wg jakiej metody. To trochę mało reprezentatywne. Bowiem miało miejsce pełnowymiarowe eksploatowanie całych zasobów państwa: kopanie polskiego węgla i innych zasobów mineralnych za frico, eksploatacja polskich fabryk, eksploatacja fabryczek przetwórstwa rolniczego w majątkach ziemskich, eksploatacja rolnicza i leśna oraz bezpłatne korzystanie z paru milionów siły roboczej w warunkach niewolnicznych: bez wynagrodzenia, opieki lekarskiej, ubezpieczeń emerytalnych i zdrowotnych, jakie w polskich warunkach by tym Polakom przysługiwały. Nie mówiąc o zwykłych rekwizycjach - jak owych milionów jajek ale całego mienia prywatnego ludności z terenów przyłączonych do Rzeszy, rekwizycji kont w bankach, unieważnieniu polskiego pieniądza (oszczędności w pończochach) etc. Trzeba zrobić burzę mózgu, aby zliczyć same "tytuły odszkodowawcze". I dopiero wtedy przystąpić do obmyślania metod wymierzania.
|
|
pink-panther @ainolatak 17 września 2017 20:32 |
| 17 września 2017 22:08 |
To jest tak zwana "oczywista oczywistość".
|
|
Paris @pink-panther 17 września 2017 12:08 |
| 17 września 2017 23:28 |
Dokladnie...
... tym odgrywanym teatrzykiem w telewizorze nie ma co sie przejmowac... zadne reformy nic nie pomoga skoro sa robione przez te same zlodziejskie "elity" rzadzace od dziesiecioleci...
... dlatego tym bardziej trzeba robic swoje.
|
|
Paris @pink-panther 17 września 2017 12:21 |
| 17 września 2017 23:33 |
Mowi, mowi...
... kto-zacz ten caly volksdojcz !!!
|
Rozalia @pink-panther 17 września 2017 15:15 |
| 17 września 2017 23:39 |
Dokumentacja była oddawana nie tylko Niemcom, ale także Ukrainie, Białorusi i Litwie. Jako dowody, w sprawach sądowych o zbrodnie na Polakach. W każdym z tych państw wszyscy się mieli samooskarżyc, samoocenić i wydać na siebie sprawiedliwy wyrok.
Też we Wprost czytałam z 2005 roku, może 2006, jak w IPN, świeżo przejmowanym przez ludzi Kurtyki, na korytarzu leżały w worach na podłodze dokumenty przygotowane do wywozki. Młody pracownik, najwyraźniej oszolomiony skalą tego co widzi, odezwał się do Darii Nałęcz w te słowa:
- Ale to przecież są dowody, to jest historia!
- W dupie mam historię! - odpowiedziała wściekła, że ktoś niepowołany zobaczył co wyprawiaja.
|
|
Rozalia @Rozalia 17 września 2017 23:39 |
| 17 września 2017 23:59 |
Dobrze pamiętałam Daria Nałęcz do końca 2006 roku, była dyrektorem naczelnym Archiwów Panstwowych.
|
|
Rozalia @Rozalia 17 września 2017 23:59 |
| 18 września 2017 00:01 |
Nie, jednak trochę się pomyliłam, dzierżyla funkcję do 26 września 2006 roku.
|
Grzeralts @pink-panther |
| 18 września 2017 07:37 |
To jest tylko kolejna hucpa. Nikt tego liczyć nie zamierza. Zresztą łatwo to policzyć tak, żeby okazało się, że "Ziemie Odzyskane" są tak wartościowe, że to my musimy dopłacić Niemcom (a Kresy to służna zapłata dla CCCP za wyzwolenie).
|
|
tadman @pink-panther |
| 18 września 2017 09:01 |
Pomyślałem o tych kancelariach zza ocenu i zaraz wspomniał mi się mecenas Hambura w śmiesznych okularkach; efekt będzie ten sam czyli gonienie króliczka. Tu zbliżam się do stanowiska Grzeraltsa, tylko w moim przypuszczeniu pójdą na to jakieś pieniądze (patrz sejmowy zespół smoleński) i będzie zdecydowanie większe bicie piany.
|
|
pink-panther @Paris 17 września 2017 23:28 |
| 18 września 2017 11:13 |
Dlatego nie sądzę aby gadki o reparacjach były na poważnie.
|
|
pink-panther @Rozalia 17 września 2017 23:59 |
| 18 września 2017 11:15 |
Dzięki za info. Czy to nie pan Nałęcz urzędował przy prezydencie Komorowskim, kiedy ten budował pomnik żołnierzy sowieckich "na pamiątkę wojny 1920" w Ossowie czy okolicy? To jest wyjątkowo wredna para ci "profesorostwo Nałęczowie". Wręcz kanalie.
|
|
pink-panther @Grzeralts 18 września 2017 07:37 |
| 18 września 2017 11:22 |
Mogę się zgodzić, iż nie ma woli politycznej aby jakiekolwiek reparacje od Niemców brać tylko tak się zagaja dla ciemnego ludu. Natomiast co do tzw. Ziem Zachodnich czyli "resztówki Prus", to one należą się Polsce na podstawie dekretu Aliantów pt. Law no 42 z 1947 r., który to dekret bezwarunkowo i na zawsze kończył istnienie Prus jako podmiotu politycznego stale dążącego do konfliktów i podbojów. Na podstawie tego dekretu wszystkie aktywa Prus czyli przede wszystkim terytorium -przechodziły na własność państw, w których się w momencie podpisania dekretu znajdowały. Czyli Kaliningrad i okolice poszły do ZSRR, ziemie od Szczecina i Odry do granicy z Kaliningradem - do PRL a ziemie Prus na zachód od Odry - do rosyjskiej strefy okupacyjnej, przekształconej następnie w część NRD. Ten dekret jest częścią przepisów wykonawczych Traktatu Poczdamskiego i gadki pana Cejrowskiego o Szczecinie wskazują na jego głęboką i rażącą niewiedzę. Ziemie Zachodnie nie pozostają w żadnym związku zależności co do przynależności do Polski - z Kresami. To jest temat całkowicie odrębny. Ale oczywiście wola polityczna reparacji to jest jedna z tych opowiastek dla ciemnego ludu, które mają nam podnieść samopoczucie.
|
|
pink-panther @tadman 18 września 2017 09:01 |
| 18 września 2017 11:25 |
Pan mecenas Hambura ma obywatelstwo niemieckie i tylko z tego powodu jego zabiegi aby być "adwokatem strony polskiej" są mocno podejrzane. Natomiast jeśli plemiona z pustyni w Namibii dały radę odnaleźć w Nowym Jorku porządną kancelarię, o czym pisze prasa brytyjska z rozkoszą, to Polska, gdyby chciała, też mogłaby taką znaleźć. Ale nie tyle nie chce, co chyba jej nie wolno. Jest jakaś niewidzialna linia, której nasi bohaterowie nie są w stanie przekroczyć.
|
|
orjan @Grzeralts 18 września 2017 07:37 |
| 18 września 2017 13:21 |
... łatwo to policzyć tak, żeby okazało się, że "Ziemie Odzyskane" są tak wartościowe, że to my musimy dopłacić Niemcom ...
To ciekawy pogląd. Prosiłbym jeszcze o uszczegółowienie według którego stanu mamy ustalać wartość "Ziem Odzyskanych":
- według ich stanu z końca 1944r. uwzględniając na tych ziemiach przyrost majątku skutkiem rabunku z Polski i pracy niewolniczej?
- według ich stanu z końca 1945r. czyli stanu z końca 1944r. pogorszonego o umyślne zniszczenia i ograbienie tych ziem przez Sowietów?
Poza tym, co słusznie zauważyła Pantera, Te tzw. "Ziemie Odzyskane" to nie były ziemie Niemiec, ale Prus (łącznie z moim Dolnym Śląskiem). Niech więc dzisiejsze Niemcy z własnych kawałków* najpierw odbudują Prusy jako osobne państwo, albo niech dzisiejsze Niemcy pokażą dowód, że są sukcesorem właśnie Prus. Albo sukcesorem przynajmniej III Rzeszy. Przynajmniej będziemy wiedzieli, z kim mamy ponownie przyjemność.
---------------
*/ Z ziem Prus utworzone są np. landy: Brandenbugia, Saksonia-Anhalt, Meklemburgia-Pomorze Przednie, dalej na zachód jest podobnie, kto chce niech poszuka.
Poza tym materiałów trochę jest, np:
http://www.pism.pl/files/?id_plik=3365
|
|
Grzeralts @pink-panther 18 września 2017 11:22 |
| 18 września 2017 13:50 |
Dokładnie, bajki dla potłuczonych.
|
|
glicek @orjan 18 września 2017 13:21 |
| 18 września 2017 14:44 |
- według ich stanu z końca 1945r. czyli stanu z końca 1944r. pogorszonego o umyślne zniszczenia i ograbienie tych ziem przez Sowietów?
Nie wiem czy ludzie (i w Polsce i w Niemczech) mają świadomość, że w maju 1945 roku wiele miast na tzw. ziemiach odzyskanych były kompletną ruiną np. Wrocław, Szczecin, Elbląg, także Gdańsk. Mniejsze miasta jak np. Głogów zostały niemal całkowicie zrównane z ziemią. Nietknięte przez wojnę Wałbrzych, Świdnica albo Kotlina Kłodzka były wyjątkami.
|
|
Rozalia @pink-panther 18 września 2017 11:15 |
| 18 września 2017 14:45 |
Nałęcz przez pięć lat był "ustami" Komorowskiego. Za niego latał po mediach i eee-opowiadał co prezydent ma na myśli. Komorowski nie musiał się męczyć.
|
|
orjan @glicek 18 września 2017 14:44 |
| 18 września 2017 15:34 |
No więc właśnie! Jaką przyjąć wartość np. odzyskanego Głogowa? Tę sprzed, czy po starciu miasta z powierzchni ziemi? Za to odpowiadają zarówno Niemcy (Festung Glogau) jak i Rosjanie.
Wspominając zaś te tereny nietknięte przez wojnę, w kwestiach majątkowych zauważyć trzeba, że one jednak zostały nieco później tknięte przez Trofiejnyje otriady.
Te do 2 sierpnia 1945r. wywiozły z terytorium wschodnioniemieckiego, które zostały przyznane Polsce, 142 400 wagonów kolejowych z maszynami i materiałami, a w okresie od 3 sierpnia 1945 dalsze 69 200 wagonów. Zdemontowały łącznie 1119 przedsiębiorstw. W czasie sowieckich demontaży nie przeprowadzano zadnej inwentaryzacji, ani dokumentacji. Istniejace biblioteki dokumetacji technicznych traktowano jako paliwo do ogrzania się.
Na przykłąd, w nietkniętej wojną części Dolnego Śląska tknęli się te trofiejszcziki na:
Całą kolej elektryczną Wroclaw – Zgorzelec - ze wszelkimi urządzeniami technicznymi. Także całą linię trakcji Jelenia Góra - Szklarska Poręba.
Ponadto, z dolnośląskich kolei: cały tabor elektryczny, 31 elektrowozów, 11 elektrowagonów, 12 jednostek elektrycznych, wszyskie 6 montażowych wagonów sieciowych z napędem diesla, całkowite wyposażenie mechaniczne i elektryczne kolejowych zakładów naprawczych w Lubaniu, wreszcie nawet tory kolejowe - na wszystkich tych odcinkach, gdzie były 2 tory, zostawili tylko tylko jeden. O maszynach w póżniejszym Pafawagu nawet nie wspomnę, bo wrocław był tknięty, ale Lubań nie.
Poza tym, całą elektrownię w Ścinawce Średniej (kotlina Kłodzka) - 5 maszyn o mocy 28000 kW, 5 kotłów o powierzchni ogrzewanej 2250 m²),
I tak dalej ...
|
|
glicek @pink-panther |
| 18 września 2017 16:34 |
Całą kolej elektryczną Wroclaw – Zgorzelec - ze wszelkimi urządzeniami technicznymi.
Uściślająć - nie chodzi o trasę Wrocław-Legnica-Zgorzelec tylko Wrocław-JaworzynaŚląska-Wałbrzych-Marciszów-JeleniaGóra-Zgorzelec. Na pewno w Wałbrzychu sowieci zajumali trakcje z urządzeniami, które zostały zainstalowane po 1918 roku. Na nw. stronie są tylko liczby ale zdaje się, że sowieci zdjęli wszystkie linie i słupy łącznie z jakimiś odnogami do Lubawki, Kowar itp.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_kolejowa_nr_274
A tak wyglądała ww. linia w latach 30stych na wjeździe do Wałbrzycha.
https://dolny-slask.org.pl/4344070,foto.html?idEntity=536721
Linia ponownie została zelektryfikowana w latach 60tych.
|
|
Szczodrocha33 @pink-panther |
| 18 września 2017 17:35 |
Tak jak juz kiedys to pisalem, Niemiec nigdy nie bedzie Polakowi bratem. I oni sie nie wyrzekna tych terenow utraconych po II wojnie. Przenigdy.
|
|
Zadziorny-Mietek @pink-panther 17 września 2017 14:21 |
| 18 września 2017 22:49 |
Przepraszam za długość i pewną nieskładność poniższego komentarza, lecz być może wyjaśni on lub naprowadzi zainteresowanych na jakąś część tematu reparacji od Niemiec dla Polski, a także umożliwi wstępny, pobieżny wgląd w zagadnienie bez jakże zrozumiałych, ale i przeszkadzających, emocji.
W Jałcie i Poczdamie ustalono, że przyszłe reparacje wojenne od pokonanych Niemiec wyniosą w sumie 20 mld ówczesnych dolarów amerykańskich, połowę tej kwoty miały otrzymać Sowiety i Polska, zaś drugie 10 mld USD osiemnaście innych państw (w tym Francja, USA i Wlk. Brytania). Ustalono również, że nie będzie od Niemiec dochodzona rekompensata za wszystkie szkody wyrządzone wskutek wywołanej przez nie wojny, były one bowiem tak gigantyczne, że ich pokrycie leżało poza zasięgiem możliwości płatniczych jakiegokolwiek państwa. Po drugie i najważniejsze jednak, postanowienia z Jałty i Poczdamu miały na celu uniknięcie nadmiernej eksploatacji pokonanych Niemiec, a więc powtórki błędu uczynionego w Traktacie Wersalskim, w którym obłożono je zbyt wysokim ciężarem do spłacenia, co stało się jedną z głównych przyczyn zanegowania przez nie ustalonego w Wersalu porządku, zaś w efekcie skłoniło je do domagania się "dogrywki", co z kolei w końcu zaowocowało rozpętaniem kolejnej wojny. Rabunek dokonywany przez Sowietów został w Jałcie i Poczdamie usankcjonowany przyznanym im prawem do zaspokojania sowieckiej części reparacji poprzez wywóz majątku z niemieckich terenów znajdujących się pod sowiecką administracją okupacyjną.
Reparacje wojenne mogą być spłacane tylko z majątku państwowego (publicznego), zgodnie z prawem międzynarodowym nie mogą być zaspokajane z majątku osób prywatnych. Problem polega na tym, że choć państwo polskie zostało uwzględnione w zakresie reparacji w postanowieniach Jałty i Poczdamu, to nie przyznano mu jednak osobnej puli, lecz rekompensatę wrzucono w część przysługującą Sowietom. Mienie niemieckie znajdujące się na terenie państwa polskiego zgodnie z postanowieniami Poczdamu nie wchodziło w skład reparacji. Polska Ludowa miała się z ZSRR rozliczać na zasadzie umowy dwustronnej - ZSRR zobowiązywał się "zaspokoić polskie żądania o odszkodowanie ze swej własnej części odszkodowań”. Umowę taką podpisano w Moskwie 16.08.1945 r. Była ona dla państwa polskiego skrajnie niekorzystna, gdyż w zamian za sowieckie odstąpienie reparacyjne z majątku niemieckiego Warszawa wzięła na siebie obowiązek dostaw węgla do ZSRR - począwszy od 1946 r. - w ilości kilkunastu milionów ton rocznie po cenie wynoszącej niecałe 10% ówczesnej rynkowej. Stalin zobowiązał się do przekazania Polsce Ludowej 15% przysługującego mu mienia niemieckiego pochodzącego z sowieckiej strefy i stref zachodnich, gdyż w Poczdamie również do majątku z tych drugich uzyskał prawo. Strona sowiecka nie udzieliła jednak Warszawie żadnej informacji ile w rzeczywistości wynosiło te 100%, które miała z Niemiec otrzymać. Po dwóch latach obowiązywania umowy władze w Warszawie zorientowały się, że Sowiety rżną na kasie - oddają badziewie lub przedmioty kompletnie w ówczesnej sytuacji gospodarczej Polski niepotrzebne, a sobie zostawiają wszystko co najlepsze i najbardziej ekonomicznie wartościowe. Podobno próbowano jakoś temu zaradzić śląc do Moskwy postulaty z zestawieniami potrzebnych składników majątku, ale bez żadnego skutku - decyzje podejmował Stalin. Bierutowi udało się tylko uzyskać obniżenie dostaw węgla o 50% w zamian za 50% niższe reparacje. Gdy w 1950 r. Moskwa zgodziła się obniżyć dostawy reparacyjne z nowopowstałego NRD, Warszawa musiała tym samym ponownie obniżyć swój udział w sowieckiej części. Sprawy reparacyjne między PRL i ZSRR zostały zamknięte rozliczeniem zawartym w Prokole z 4.07.1957 r., w którym stwierdzono, że z 7,5% przysługującej PRL sowieckiej części reparacji Moskwa zapłaciła 228,3 mln USD (wg kursu z 1938 r).
Teraz najważniejsze. 22.08.1953 r. Moskwa podpisała z NRD protokół o "przerwaniu pobierania" od 1.01.1954 r. reparacji z Niemiec Wschodnich - była to odpowiedź Sowietów na tzw. umowę londyńską z 20.02.1953 r., w której państwa zachodnie zgodziły się zaprzestać ściągania reparacji od Niemiec Zachodnich. Już następnego dnia rząd PRL w związku z powyższą umową ZSRR-NRD wydał oświadczenie (jednostronną deklarację), w którym całkowicie zrzekł się odszkodowań od Niemiec, albowiem stwierdzono tam co następuje:
"(...) biorąc pod uwagę, że Niemcy zadośćuczyniły już w znacznym stopniu swym zobowiązaniom z tytułu odszkodowań i że poprawa sytuacji gospodarczej Niemiec leży w interesie ich pokojowego rozwoju, rząd PRL - pragnąc wnieść swój dalszy wkład w dzieło uregulowania problemu niemieckiego w duchu pokojowym i demokratycznym oraz zgodnie z interesami narodu polskiego i wszystkich pokój miłujących narodów - powziął decyzję o zrzeczeniu się z dniem 1 stycznia 1954 r. spłaty odszkodowań na rzecz Polski (…)".
Dlatego właśnie do dziś strona niemiecka utrzymuje, że w powyższy sposób prawna sprawa reparacji od Niemiec na rzecz Polski została formalnie zamknięta. Niemcy dodają przy tym, iż zawarte w oświadczeniu stanowisko o całkowitym zrzeczeniu się roszczeń strona polska (ekipa Gomułki) podtrzymała podczas negocjacji nad Traktatem z 7.12.1970 r.
Warto wspomnieć, że 23.09.1953 r. na sesji ogólnej ONZ rząd PRL poinformował inne państwa o powyższym zrzeczeniu.
Zapewne istnieją możliwości prawne, aby dowodzić nieskuteczności oświadczenia, gdyż jako całość realnie dotyczyło tylko NRD (choć z drugiej strony państwo to jako płatnik reparacji w 1945 r. przecież nie istniało) i zostało wydane przez państwo wasalne, a więc w jakiś sposób do tego przymuszone, co z kolei stanowiłoby o nieważności aktu. Udowodnienie jednak, w sporze z Niemcami przed sądem, że taki był stan faktyczny będzie z pewnością bardzo trudne i nie wiadomo, czy opłacalne. Jest bowiem jeszcze druga strona medalu. Jeśli do utraty polskich roszczeń wskutek oświadczenia doszło, a nie można ich ot tak sobie "wskrzeszać" zależnie od potrzeb, wtedy ewentualne podważanie go jako "nieważnego" - niezgodnego z prawem (bo wydanego przez "nieprawowity okupacyjny rząd") przez obecne władze polskie może być prawdziwą jazdą po bandzie - "graniem całym państwem w imię partyjnych interesów" - jak to określił St. Michalkiewicz. Właśnie komunistyczny rząd wasalny, a nie żaden inny, na podstawie umowy poczdamskiej otrzymał od zwycięskich mocarstw na przykład prawo do tzw. Ziem Odzyskanych. Przerwaniu mogłaby ulec ciągłość prawna państwa polskiego, a więc również mogłaby być poddana w wątpliwość zgodność z prawem wydanych decyzji dotyczących obecnych granic Polski zatwierdzanych przecież przez te przeszłe komunistyczne rządy. Trzeba tu ponadto nadmienić, że w prawie międzynarodowym obowiązuje tzw. Zasada Estoppel pochodząca z prawa rzymskiego i oznaczająca, że: "nie wolno występować przeciwko temu, co wynika z własnych czynów". W każdym bądź razie, polscy prawnicy są w sprawie skuteczności/nieskuteczności oświadczenia z 1953 r. podzieleni - prezentują nieraz krańcowo różne wnioski, opinie i ekspertyzy, co siłą rzeczy wprowadza chaos i utrudnia dotarcie z tematem do tzw. szerokiej opinii publicznej.
Bardzo ważny i chyba w zasadzie decydujący w kwestii reparacji jest natomiast Traktat 2+4 (o zjednoczeniu Niemiec), który choć nie jest traktatem pokojowym, to w prawie międzynarodowym jest uznawany za jego namiastkę, to znaczy jest traktowany jak traktat pokojowy wszędzie tam, gdzie skutki prawne umów zależą od traktatu pokojowego. Zgodnie z zapisami Traktat 2+4 stanowi końcową regulację spraw niemieckich związanych z II Wojną Światową. Oznacza to, że żadne sprawy wywodzące się z lat wojny, a do czasu podpisania Traktatu nieuregulowane wcześniej zawartymi umowami, nie powinny już być poddawane żadnej regulacji umownej. W ten sposób Traktat zamyka więc możliwość podnoszenia kwestii reparacji nie tylko przez jego czterech byłych alianckich sygnatariuszy (Francja, USA, Wlk. Brytania, ZSRR), lecz także wszystkie europejskie państwa będące w latach 1939-1945 w stanie wojny z Niemcami, ponieważ w dniach 19-21.11.1990 r. został przyjęty w formie deklaracji przez wszystkich uczestników konferencji KBWE w Paryżu.
W sprawie rekompensowania strat i krzywd odniesionych przez Polaków z powodu działalności państwa niemieckiego w latach 1939-1945 pozostaje więc obecnie prawdopodobnie droga indywidualnych roszczeń wysuwanych przez Polaków lub ich organizacje przy wsparciu państwa polskiego.
|
|
pink-panther @Zadziorny-Mietek 18 września 2017 22:49 |
| 18 września 2017 23:44 |
Od lat przyjmuję zasadę, że jeśli nie znam treści dokumentu, to nie wypowiadam się na temat jego znaczenia i skutków. Zatem ani umowy 2+4, ani "jednostronne oświadczenie rządu PRL" - nie może być przeze mnie skomentowane, bowiem nie znam ich treści.
Szacowanie szkód poniesionych przez Polskę w wyniku napaści i okupcji II RP przez III Rzeszę Niemiecką jest tak czy owak obowiązkiem Państwa Polskiego, niezależnie od tego, czy zdecyduje się na drogę roszczeniową. Sama Bundesrepublika jak najbardziej utrzymuje ciągłość z III Rzeszą, skoro płaciła/płaci Francji i Wielkiej Brytanii a PRL NIE zrzekał się odszkodowań od RFN. Wzajemne rozliczenia między PRL a ZSRR w jakiejkolwiek sprawie - nie dotyczą odszkodowań otrzymanych (lub nie) od NRD i tym bardziej nie dotyczą stosunków prawnych z RFN. Redaktor Michalkiewicz podnosił kwestię odkładania rozliczeń do chwili POWSTANIA państwa niemieckiego a ono podobno powstało (albo i nie) w 1989 r. po połączeniu. Traktatu pokojowego NIE MA do dzisiaj, więc formalnie jesteśmy w stanie wojny (albo i NIE jesteśmy). Oczywiście dla naszych ukochanych eliciarzy wysyłających oryginały dowodów zbrodni niemieckich - do Ludwigsburga byłoby szalenie wygodne, aby znowu sami "poszkodowani" Polacy występowali z pozwami wobec Niemiec, tyle, że znaczna część szkód to szkody w majątku publicznym, czyli pozostającym poza możliwością roszczenia ze strony osób fizycznych. Jeśli o mnie chodzi, to najważniejsze jest a) policzenie, b) wynajęcie pierwszoligowej kancelarii prawnej aby oceniła możliwość skutecznego roszczenia. Ja wiem, że bardzo duża część tzw. elit , w szczególności "stypendystów" niemieckich instytucji powiedzmy, naukowych - marzy w tej chwili tylko o tym, żeby temat reparacji umarł śmiercią biurokratyczną, tak jak umierał przez ostatnie 27 lat. Ale w naszym interesie jest wystąpić z roszczeniem z całą świadomością tzw. problemów proceduralnych.
|
|
orjan @pink-panther |
| 19 września 2017 00:31 |
Temat reparacji dla Polski jest jak najbardziej celowy, bo ma wartość conajmniej edukacyjną. Ta realizuje sie od razu, co widać choćby tutaj. Czy temat ten okaże się skuteczny w jego rezultatach majątkowych? Teraz nie sposób z góry odrzucić.
Na argumenty o polskim zrzeczeniu się w 1953r. trzeba wskazać, że w języku polskim istnieje określenie "darować Niderlandy". Na każdy język prawniczy przeklada się to określenie, że nikt nie może rozporządzić swoim prawem w szerszym zakresie, niż jemu samemu przysługuje. Korzystając (Niemcy!) z tego "zrzeczenia się" należy najpierw wykazać jaki był zakres prawa Polski do reparacji (ile i za co?).
Po drugie, wygląda na to, że owo "zrzeczenie się" było czynnością jednostronną "polskiego rządu". Ważność "zrzeczenia się" zależy więc od istnienia umocowania (uprawnienia) ówczesnego rządu do samodzielnego złożenia takiego oświadczenia. W stosunkach międzynarodowych, państwo przyjmujace jednostronne oświadczenie innego państwa nie może powoływać się na swoja niewiedzę co do umocowania osób / organów państwa oświadczającego w świetle ustrojowego prawa tego państwa oświadczającego.
Od 22.07.1952r. obowiązywała Konstytucja PRL, której przepisy nie dawały Rządowi PRL kompetencji samodzielnego (bez ratyfikacji) składania oświadczeń wiążących PRL w zakresie umów międzynarodowych. Nie wystarczy więc Niemcom po prostu powołać jednostronne "zrzeczenie się" przez Rząd PRL, Niemcy (a nie Polska) powinni wykazać istnienie bezbłędnej skuteczności formalnej tego "zrzeczenia się".
|
|
Zadziorny-Mietek @pink-panther |
| 19 września 2017 00:50 |
Niepotrzebnie ulegasz emocjom, przedstawiłem (w ogromnym skrócie) aktualny stan prawny i jproblemy związane z reparacjami, ale z tymi ustanowionymi w Jałcie i Poczdamie. Traktat 2+4 ostatecznie zakończył ich żywot, bo jest pod względem prawa międzynarodowego tzw. surogatem traktatu pokojowego. Odnośnie oświadczenia rządu PRL problem tkwi w tym, że użyto w nim słowa "Niemcy". Stąd co najmniej dwojakie interpretacje skuteczności tego dokumentu - i kto ma rozstrzygnąć która jest poprawna?
Ty zaś chyba piszesz o innych reparacjach, takich które państwo polskie miałoby uzyskać wskutek indywidualnego pozwu złożonego przeciwko państwu niemieckiemu w którymś z międzynarodowych trybunałów zajmujących się rozstrzyganiem sporów międzypaństwowych. Czy więc jest na świecie taki trybunał/sąd, który podjąłby się rozpatrzenia takiego pozwu? Po drugie, co Polska zrobiłaby w sytuacji, gdyby sprawę wygrała, sąd reparacje przyznał, a Niemcy powiedziałyby, że nie zapłacą, bo tak z pewnością by było? Jakich środków nacisku na Niemcy Polska mogłaby w obecnej sytuacji użyć, albo kto miałby je do zapłaty nakłonić? To są realne pytania, a nie bujanie w obłokach na zasadzie: "nam się przecież należy". Oczywiście, że się należy - tylko jak tego dokonać? Jeśłi myślisz, że kancelaria prawna z NY wygra sprawę przed amerykańskim sądem, a Stany Zjednoczone zajmą się egzekucją w roli komornika, to chyba jednak są to oczekiwania trochę na wyrost.
Właśnie sami Polacy lub stworzone przez nich organizacje (tak samo jak żydowskie domagające się od Polski pieniędzy) mają największe szanse na uzyskanie odszkodowań od państwa niemieckiego za zło wyrządzone podczas wojny. Chodzi o to, że reparacje z Jałty i Poczdamu nie uwzględniały krzywd osobistych, a w Polsce nawet do dziś ich skutków nie można się doliczyć. Do tego potrzebne jest jednak wsparcie państwa polskiego dla tzw. jego obywateli, na tej samej zasadzie na jakiej Izrael utworzył organizację HEART. Potrzebne jest wręcz szczegółowe wyliczenie strat poniesionych z winy III Rzeszy przez każdego indywidualnego Polaka i jego zstępnych, czego oczywiście bez wsparcia państwa polskiego nie da się zrobić. Czy jednak kiedykolwiek, którykolwiek z rządów III RP w ogóle się o czymś takim zająknął?
|
|
malwina @orjan 19 września 2017 00:31 |
| 19 września 2017 09:06 |
jesli nasz rzad podjal temat reparacji w celu li tylko edukacyjnym to biada nam. wszyscy wiedzs, ze Polska jest slaba i jesli gadka o reparacjach zostala podjeta jedynie w ww celu to wszyscy po raz kolejny zobacza, ze Polska jest slaba i gupia.
to pijarowa katastrofa: zobaczcie co mozna z nami zrobic. i to zupelnie bezkarnie.
hahaha, ale smieszne e e e...
|
|
pink-panther @orjan 19 września 2017 00:31 |
| 19 września 2017 10:18 |
Właśnie o to chodzi. Uczymy się. Dzięki za info w sprawie "umocowania. Coraz więcej wiedzy to jest zawsze jakiś plus.
|
|
pink-panther @Zadziorny-Mietek 19 września 2017 00:50 |
| 19 września 2017 10:23 |
Proszę się nie przejmować moimi "emocjami". Ja uwielbiam występować w roli "adwokata diabła". Nasza dyskusja miała ten plus, że uświadmomiła mi, iż pierwszym krokiem jest wyszacowanie szkód. Cała reszta to kwestia do dyskusji specjalistów. Najważniejsza jest wola polityczna a co do tej sprawy to nie mam takiej pewności. Oczywiście najważniejsze jest pytanie zawarte na końcu komentarza: "czy którykolwiek z rządów III RP w ogóle się o czymś takim zająknął".
|
|
pink-panther @malwina 19 września 2017 09:06 |
| 19 września 2017 10:27 |
Tego nigdy nie należy wykluczać, albowiem jak napisał Kolega Zadziorny Mietek, żaden z rządów III RP - nie zająknął się o szkodach poniesionych przez indywidualnych Polaków w czasie II WW. I nie chodzi tu o to, że "państwo polskie jest słabe", ale że istnieje podejrzenie, że jest tak napakowane agenturami, że nie może wykonać żadnego ruchu. Polska nie jest ani słaba, ani głupia. Natomiast nie znamy umocowania tzw. elit III RP. Co jakiś czas coś wyskakuje, ale cały Naród posuwa się powoli do przodu. No i te bidne "elity" próbują jakoś "nadążyć za Narodem" z różnym skutkiem.
|
|
tadman @glicek 18 września 2017 16:34 |
| 19 września 2017 10:33 |
Ze wspomnień mojego Ojca, a przy okazji demitologizacja postawy Gomułki. Ojciec jechał eszelonem na trasie Wrocław - Legnica, a za jakiś czas z powrotem i widział jak Rosjanie czołgami obalali słupy trakcji elektrycznej i wszystko ładowali na wagony. Wkrótce Ojciec miał okazję na jakimś spędzie spotkać tow. Wiesława i zadał mu pytanie o to dlaczego tak się dzieje, skoro to co na ZO to nasze. Tow. Wiesław odpowiedział, że gdyby Alianci ruszyli w wypadku wojny na Wschód to wpadło by to w ich ręce.
|
|
orjan @pink-panther 19 września 2017 10:27 |
| 19 września 2017 10:45 |
Do tego stanowiska i ja przyłączam się. Zwłaszcza do tej uwagi o agenturach.
Jest jednak pewna konieczna do podniesienia uwaga. Gdy tylko powstał (raczej znowu zmartwychwstał) temat reparacji, natychmiast dyskusje skręciły w stronę omawiania zagadnień materialnych (majątkowych) i związanych zagadnień prawnych. Natomiast równie ważne są tu zagadnienia niematerialne. Wydaje mi się, że dla Niemiec są nawet ważniejsze, co nawet manifestują.
Oto ustawili sie oni w pozycji mentora względem swojego dobroczyńcy. Jeśli bowiem mają rację, że Polska "zrezygnowała", to w ten sposób oświadczają, że Polska jest ich dobroczyńcą. Za chwilę jednak plują jej w twarz bezceremonialnie wtrącając się w jej wewnętrzne sprawy polityczne i w każdym możliwym miejscu okradając i lżąc dzisiejszych Polaków począwszy od rury po fałszowanie proszku do prania.
Jeśli zatem mieliby rację z tym "zrzeczeniem się", to wydaje się celowe rozważyć, czy - podobnie jak przy darowiźnie - możnaby się uchylić od takiego "zrzeczenia się" z przyczyny rażącej niewdzięczności. To jest właśnie zarys tematu na dyskusje o impoderabiliach niematerialnych.
|
|
Grzeralts @pink-panther 19 września 2017 10:23 |
| 19 września 2017 11:05 |
Sęk w tym, że ani status prawny nie daje szans na sukces, ani realna wycena szkód nie jest możliwa.
|
|
orjan @Grzeralts 19 września 2017 11:05 |
| 19 września 2017 11:52 |
Realna wycena jest oczywiście możliwa. Słabo i coraz słabiej możliwa jest wycena kompletna.
|
|
Grzeralts @orjan 19 września 2017 11:52 |
| 19 września 2017 12:49 |
Realna, to taka, na którą zgodzą się obie strony wobec zewnętrznego arbitra. Jest to absolutnie niewykonalne. Ale nawet czysto matematycznie jest niewykonalne, bo wtedy był inny pieniądz (i nie mówię o wartości tylko modelu finansowym).
|
|
orjan @pink-panther |
| 19 września 2017 13:05 |
"Realna" to po polsku znaczy tyle, co "rzeczowa", zatem tutaj "miarodajnie uzasadniona".
Jeśliby obie strony się zgodziły, to będzie "uzgodniona".
Jeśli zgodziłyby się wobec zewnętrznego arbitra, to będzie "zaświadczona".
Jesli ustali ją ktoś trzeci, np. arbiter, to będzie "orzeczona".
Matematycznie wykonalne jest ustalenie dzisiejszej wartości nawet konia trojańskiego. Ówczesnej także.
|
|
orjan @orjan 19 września 2017 13:05 |
| 19 września 2017 13:06 |
Ups! Znowu kliknąłem nie w tę kratkę.
|
|
Grzeralts @orjan 19 września 2017 13:05 |
| 19 września 2017 14:13 |
Wykonalne, ale zawsze do podważenia. Realny postulat to taki, ktory da się zrealizować.
|
|
malwina @orjan 19 września 2017 10:45 |
| 19 września 2017 15:22 |
no ale tak wlasnie traktuje sie kogos, kto dostawszy w morde "wybacza".
|
|
sigma1830 @pink-panther 17 września 2017 12:07 |
| 19 września 2017 20:17 |
"To są urodzeni złodzieje." Święte słowa, Pantero. Kiedyś zwiedzałam zamki nad Renem. Jest tego od jasnej cholery, a każdy zamek był obsadzony przez innego arystokratycznego rozbójnika. Wszystkie zamki wiszą nad jedyną drogę, którą ciągnęli kupcy. Panowie rycerze żyli z kradzieży i byli z tego dumni. Bardzo specyficzna nacja ci Niemcy.
|
|
Paris @tadman 18 września 2017 09:01 |
| 19 września 2017 23:03 |
O tak...
... mecens Hambura w swoich okularkach... moze profesur Krasnodebski... i Sakiewicz... bedzie kolejne ZEROWISKO... kto wie, moze nawet lepsze niz oszustwo smolenskie odgrywane przez tych samych !!!
O, pardon... zapomnialam... i oczywiscie "haryzmatyczny" pan Macierewicz !!!
|
|
Paris @pink-panther 18 września 2017 11:13 |
| 19 września 2017 23:07 |
Oni Hanki GW nie potrafia "zapuszkowac" na oczach narodu odstawiajac te cala popeline, a za reparacje sie biora !!! Co za banda oszustow !!!
|
|
saturn-9 @pink-panther |
| 20 września 2017 11:37 |
Ten przyczynek PANTHERY do bierzączki liczbowej idącej w sumy astronomiczne skonfundował mnie na tyle, że odłożyłem sobie komentarz na czas późniejszy. Czas umyka a od 25-go zacznie się w D, mam cichą nadzieję, na tyle ciekawie, że i problematyka reparacji zepchnięta zostanie na krótko z głównego traktu do bocznej uliczki, gdzie też będzie się dziać.
A u Gospodarza pojawił się link do ciekawego bo londyńskiego czasopisma, który pozwolę sobie tutaj przytoczyć bowiem jeszcze chyba tutaj nie został podrzucony cytuję Szczodrocha33 :
... Odnosnie reparacji. Ktos bardzo wazny i liczacy sie zabral ostatnio glos w dyskusji. Ten ktos to
brytyjski tygodnik „The Economist.” tu jest link do tego waznego artykulu (w oryginale, dla znajacych j.angielski) ... ogolny sens tego artykulu i jego wymowa jest taka: „panowie z PiS, dajcie sobie spokoj z tymi smiesznymi roszczeniami finansowymi bo stapacie po kruchym lodzie i to sie moze zle skonczyc...” koniec cytatu
No ale kto tych panów wyprowadził na ten kruchy lód? Aha w tekście angielskim jest imiennie nazwany prezes i jego już sławetne mega mocne wystąpienie [dnia 1.7. 2017] gdy propagandowym batem potrząsał tak dobitnie, że w sierpniu dnia 17 zamieszczono notatkę służbową, donos, z Wawa [w wersji elektronicznej tekst nie jest podpisany sic!] o zanurzaniu się w przeszłości.
The Economist to ponoć ulubiona przez banksterię prasa o peryskopowo-profetycznej sile podglądu.
Moja znajomość angielskiego jest skromna więc nie będę o przesłaniu ukrytym za literami ale może następnym razem o liczbach w tekście i ich konotacjach ;).
|
rac @pink-panther |
| 20 września 2017 11:54 |
Drodzy Państwo, stawiam jednego zbuka przeciw tysiącu faberże, że sprawa reparacji została podjęta z inspiracji zewnętrznej. Żadne spekulacje na temat sposobu szacunków, czy w ogóle ich możliwości, ani też oceny stanu prawnego z naszej strony nie mają żadnego znaczenia. To, że sprawa nie zdechła po jednym artykule pod lawiną kpin świadczy, że jest poważnym narzędziem panów zza oceanu. Może być tak (i to już oczywiście czysta spekulacja w stylu Grishama), że nasi przyjaciele Eskimosi zza Wielkiej Wody oraz Etruskowie z Południa, uznali, że sprawę ewentualnych wzajemnych rozliczeń możemy załatwić z obopólnym zyskiem i bezboleśnie (naturalnie nie dla Niemców). A może być też (i to jest bardziej prawdopodobne), że chodzi tylko o narzędzie w postaci pałki na naszych sąsiadów. Przekonamy się, gdy któraś z zaoceanicznych kancelarii wypowie sie na ten temat (zupełnie nie pytana, może mimochodem). Ciekawy czas, kurczę blade. I śłedźmy poczynania amerykańskich banków w Polsce :-).
|
|
rac @saturn-9 20 września 2017 11:37 |
| 20 września 2017 13:14 |
Susan "Zanny" Minton Beddoes (obecna naczelna The Economist): After graduation, she was recruited as an adviser to the Minister of Finance in Poland, as part of a small group headed by Professor Jeffrey Sachs of Harvard. She then spent two years as an economist at the International Monetary Fund (IMF), where she worked on macroeconomic adjustment programmes in Africa and the transition economies of Central and Eastern Europe.
Znaczy się "swoja" dziewczyna od Sachsa. Specjalistka od rabunku na dużą skalę.
|
|
pink-panther @orjan 19 września 2017 10:45 |
| 20 września 2017 14:19 |
Myślę, że samo to, iż z antypolskiej "niemieckiej narracji"o II WW, budowanej pracowicie za wielkie pieniądze przez ostatnie 20 lat - mały propagandowy "prztyczek o reparacjach" - wypuścił sporo powietrza a niemiecki MSZ i niemieckie media wprawił w stan lekkiej histerii - jest sukcesem samym w sobie i to za niewielkie pieniądze. Nie należy wykluczać, iż ten "wyskok Prezesa" na temat reparacji istotnie jest efektem jakichś "ośmieleń zza oceanu", na co wskazywałby fragment przemówienia prezydenta Trumpa w ONZ - wczoraj - o "polskim patriotyzmie i walce". Znowu kawał dobrego pijaru za frico.
Na starość nie mam złudzeń, że nagle okaże się, iż cały ten fajerwerk o reparacjach to kawałek poważnej długofalowej kampanii politycznej. Ale warto wiedzieć, w jakich ramach winna być prowadzona dyskusja o tych reparacjach, zatem wielkie dzięki wszystkim za bezcenne komentarze, również te sceptyczne:)))
Pod jak wielkim ciśnieniem jest polska "narracja historyczna" widać po odbiorze filmiku nakręconego na zlecenie IPN pt. "The Unconquered" z samym Seanem Beanem jako lektorem:))) Film 4.20 min wrzucony do sieci 15 września ma już ponad 6,4 tysiące komentarzy a w tym niewiarygodna nadreprezentacja ruskich/niemieckich trolli. Wszystko w konwencji bluzgów i wymysłów w rodzaju "a wy napadliście na Czechosłowację":))) Ciekawe, że od wczoraj ilość wejść wzrostła o ok. 40 tysięcy a ilość komentarzy w ciągu 5 dni wynosiła ponad 1000/dobę i rosną one dalej. To jest ciekawy obrazek tego, jaki poziom emocji wywołała niewielka emancypacja Polski w wykonaniu "dobrej zmiany", do której mamy sami różne zastrzeżenia i wątpliwości.
Reakcja na filmik pokazuje też, że , być może na chwilę, znaleźliśmy się w jakimś "oknie historii", kiedy można coś ugrać. M.in reparacje. Ale, jak widać też, bez wsparcia "nieznanych patronów zza oceanu" i "etrusków z południa" - sprawa pozostanie raczej w sferze "wojennych okrzyków ku pokrzepieniu serc". Dzięki wszystkim za bardzo trzeźwe i merytoryczne komentarze. PS. Sorry, wczoraj znowu miałam pogrzeb. Tym razem koleżanka z pracy, Polka, która ewakuowała się z rodziną z Kazachstanu.
|
|
pink-panther @rac 20 września 2017 13:14 |
| 20 września 2017 14:36 |
Dzięki za informację. Wiele tłumaczy "gorący apel" pani Susan Minton Beddoes a jeszcze więcej początki jej "kariery zawodowej" przy panu Sachsie w III RP. Może wyjaśnieniem stosunku tej pani do polskich żądań o reparacje od Niemiec jest to, że jej teściem jest sir Christopher Mallaby ur. 1936, dyplomata brytyjski, który zaliczył takie posady jak: ambasada UK w Moskwie 1961-1963, ambasada UK w Berlinie (NRD???) - 1966-1969, ambasada UK w Moskwie 1974-1977, ambasada UK w Bonn - 1982-1985, ambasador UK w Niemczech - 1988-1992, ambasador UK we Francji 1993-1996 a pod koniec kariery bank UBS a na drugą nóżkę - doradca jakiejś "rady" Uniwersytetu Humboldta w Berlinie. Taki teść to skarb, nie licząc małżonka Sebastiana Mallaby, dziennikarza Washington Post w latach 1999-2007, który m.in "nadzorował" bój Nelsona Mandeli o wyzwolenie RPA z apatheidu i następujący po tym - rabunek RPA do żywej kości. Napisał też biografię Alana Greenspana i specjalizuje się w "dziennikarstwie bankowym". To ta pani Susan o "rabunku bez odszkodowań" wie wszystko.
|
|
rac @pink-panther 20 września 2017 14:19 |
| 20 września 2017 15:31 |
Ta niemiecka histeria i analiza sprawy przez "najwyższe czynniki" oraz pojawienie się tematu w różnych odległych miejscach świadczą, że coś jest na rzeczy i nie przyschnie, gdyby tak miało być, od razu mielibyśmy wypowiedzi niskich urzędasów w tonie lekceważącym (może nawet kogoś z KE o "rozbijaniu jedności europejskiej").
"Znowu kawał dobrego pijaru za frico." - a czy za friko, to się dopiero okaże. Nie wiem jak to tam było po kolei, ale zdaje się, że najpierw o zamianie Korei Pn. w nuklearną pustynię a potem o polskim patriotyzmie, więc wyszło mocno. Europejskie media znów piszą o szaleńcu z Ameryki.
|
|
pink-panther @rac 20 września 2017 15:31 |
| 20 września 2017 16:15 |
"Zamiana Korei Pn. w nuklearną pustynię" raczej nie może się odbyć bez zgody "milczącego Giganta" czyli ChRL. A z tym może być trudno. Tyle lat udawali- śmy, że "nie ma problemów z rodziną Kim" ( w imię polepszenia stosunków USA-ChRL), że teraz to chyba za późno. I jakoś nie wyobrażam sobie, aby Polacy znowu mieli "umierać za wolność naszą i waszą" tym razem Korei Pn. Przecież Korea Pd jest "po sąsiedzku". Ciekawe czasy.
|
|
rac @pink-panther |
| 20 września 2017 16:38 |
O, nie, tę retorykę, w której znalazło się "całkowite zniszczenie" Korei Pn. i "polski patriotyzm" (zdaje się w kontekscie przykładu dla innych krajów jak powinny się ogarnąć w dzisiejszych czasach) traktuję jako pewien skrót. W przemówieniu znalazły się także bardzo ostre sformuowania min. o Iranie.
Tylko, co w zamian za ten pijar. Może niebieskie berety ONZ na Ukrainie?... Oj, ciekawe.
|
|
rac @pink-panther |
| 20 września 2017 16:43 |
Przy okazji - Polacy służyli już na linii demarkacyjnej obu Korei :-)
|
|
pink-panther @rac 20 września 2017 16:38 |
| 20 września 2017 18:49 |
"Niebieskie berety na Ukrainie" byłyby "rozwojowe", pod warunkiem, że służyliby w nich etniczni Polacy a nie kuzyni Oniszkiewicza, co zawisł na sznurze w 1951.
|
|
pink-panther @pink-panther 20 września 2017 18:49 |
| 20 września 2017 18:51 |
A dyć dzieci koreańskie - sieroty, zostały sprowadzone do PRL do sierocińców , ale ze swoimi komunistycznymi wychowawcami. Później musiały wyjechać. Gdzieniegdzie czyta się o wyznaczeniu PRL do udziału w komisji nadzorczej nad linią demarkacyjną.
|
|
Nieobyty @pink-panther |
| 20 września 2017 23:19 |
Temat szeroki ale parę słów.
Fakt korzystania z aparatu i ludzi poprzedniej ekipy nie jest dla mnie nie czym zdrożnym o ile fachowcy spełniają oczekiwania. Tak USA jak i ZSRR bez niemieckich techników i inżynierów byli by daleko w lesie z technologiami rakietowymi. Zresztą Argentyna i Egipt czy nie korzystała z wkładu niemieckiej myśli i kadr. Pytanie podstawowe to jak wypada skuteczności ekipy propagandystów nazistowskich w modelowaniu społeczeństwa niemieckiego i opinii światowej po II wojnie. Tutaj też ocena jest bardzo wysoka.
Wojna informacyjna wydana reszcie świata przez niemieckich hitlerowców już w służbie RFN i to w obliczu dozoru Anglosasów – to przejaw wysokiego kunsztu. Przykład nasz krajowy sieć przejętych mediów , fundacji, grantów naukowych, stypendiów dla polityków jest to wysokiej klasy mistrzostwem a gdy połączymy to z penetracja finansową i gospodarczą - przeraża.
Dlaczego zatem mimo tak sprawnej maszynerii dostaje ona lekkiej zadyszki. Przypadek twórcy Blaszanego Bębenka czy dużo wcześniej kanclerza Austrii – nie wskazują by białe plamy z przeszłości był tak bardzo uciążliwe i to odnosi się też do kadr Spiegla.
Nawet obecna rola Anglosasów w wspomaganiu obecnej ekipy w stawianiu oporu Berlinowi nie była by tak skuteczna gdy by nie błędy w pruskiej strategii.
I tu jest pytanie kluczowe dlaczego doktryna Drang nach Osten określona przez Albrechta Niedźwiedzia – jest powtarzana mimo że daje cyklu wzrostu a potem upadku poniżej linii wyjścia.
Mamy za co Najwyższemu dziękować że chwila refleksja dociera po czasie do wcale nie tępych łbów pruskich.
Pod koniec Powstania Warszawskiego – nawet w SS zrozumiano że wygrana militarnie kampania jest klęską w innym aspekcie.
Nawet obecnie P tym roku triumf 27 do 1 daje po chwili słuszną uwagą jednego z komentatorów ale co właściwie wygraliśmy z tym dupkiem Tuskiem. Dziś prasa cytuje za PAP komentarz Reinharda Vesera z FAZ – który zauważa że Berlin też popełnił błąd i próbuje wskazać drogę wyjścia.
Bron atomowa w polityce jaką są reparacje niemieckie nie mogła by być nawet zademonstrowana gdyby nie przyzwolenie Waszyngtonu. Cóż czas pokarze jak ta demonstracja będzie prowadzona ale już skutecznie demoluje wiele dekoracji w polityce historyczne i informacyjnej Niemiec wobec Polski.
Za Leszkiem Milerem powtórzę [a on mówił to o Smoleńsku i strategii Kaczyńskiego ] – Wykopano rów nalano benzyn i ją podpalono. [Nie ma powrotu do roku 2004 gdzie staranie benzynę z rowu wybierano]
Taktyka bufetowej że nie udostępni raportu o wyliczonych stratach Warszawy z czasów II wojny jest kontr skuteczna. Każdy Polak już wie że Niemcy są nam wini kilka bilonów euro za straty wojenne i pytanie ważne czy media rządowe będą nagłaśniali że takim murzynom z Namibii wypłacono odszkodowania a nam nie [to pytanie definiuje skalę demonstracji bomby ].
Czeka nas ciekawa jesień bo będzie mowa o dekoncentracji mediów [ tzn. niemieckich mediów] a dodatkowo jest też Kultura Niezależna.
Pajace w złotych kombinezonach z festiwalu filmowego w Gdynie – nie zwąchały na czas wiatru zmian. Słowa Prezydenta Trumpa w ONZ o Polakach są istotne .
Przekaz jest jednoznaczny – Żadnych głupstw w Warszawie nie akceptujemy.
Francuski żigolak – ośmieszył się na własne życzenie a Makrela cóż zbiera to co nie ona zasiała na cudzym polu które już sobie prawie w całości zawłaszczyła
|
KOSSOBOR @Zadziorny-Mietek 18 września 2017 22:49 |
| 21 września 2017 01:58 |
O ile pomnę, to Traktat 2+4 NIE DOTYCZY ROSZCZEŃ MAJĄTKOWYCH OSÓB PRYWATNYCH. I to zastrzeżenie chyba wniosły Niemcy.
|
|
pink-panther @Nieobyty 20 września 2017 23:19 |
| 21 września 2017 01:58 |
Też dostrzegam wielkie sukcesy niemieckiego "pijaru" na różnych kontynentach. W armii Chile do dzisiaj widać wiele "elementów dekoracyjnych" jak umundurowanie a nawet marsze paradne pruskie. W Chinach wojskowi doradcy w I połowie XX w. też się przewijali.
Denazyfikacja w Niemczech była pozorna. Dotyczyła głównie dekoncentracji przemysłu niemieckiego (podobnie jak w Japonii), co wcale nie przeszkodziło mu sie błyskawicznie (w odpowiednim momencie) i tak odbudować, zwłaszcza "na odcinku" produkcji broni.
Niewątpliwie Anglosasi a zwłaszcza USA doceniły wyniki eksperymentów dotyczących broni rakietowej i lotów w kosmos. Eksperymenty dot. lotów kosmicznych prowadzone były w KL Dachau i kosztowały życie kilkuset więźniów tylko w zakresie reakcji organizmu ludzkiego na przeciążenia (Polacy, Rosjanie, Żydzi). Podobno w kwietniu 1945 r. doszło nawet do eksperymentalnego odpalenia małej bombki atomowej na północ od Berlina - ofiarami byli rosyjscy jeńcy wojenni. Ślady pozostały do dzisiaj. Tak więc nie było powodu, aby za bardzo Niemców "przyciskać". A Polakami to już naprawdę nikt się nie przejmował.
Punktem zwrotnym było połączenie Niemiec, którego bardzo nie chciała Margaret Thatcher, kobieta z intuicją.
Wracając do czasów współczesnych: bufetowa upadła już tak nisko, że wydawało się, że niżej nie można, ale jednak zaskoczył mnie Pan wiadomością o jej odmowie ujawnienia szacunków strat Warszawy. Niemcy odnieśli gigantyczny sukces w latach 90-tych w Drang nach Osten, głównie dzięki tutejszej skorumpowanej klasie "naukowo-politycznej", bo to rzeczywiście granty, stypendia i inne "wykłady gościnne" były "paliwem napędowym". W tym rabunku Polski brali udział również inni: Francuzi, Włosi czy Anglicy ale tylko Niemcy wkładali w ten proceder tyle uczucia i mieli w nim cel dalszy.
Jakkolwiek było, dobrze wiedzieć, że w kwestii reparacji widzi Pan "zielone światło z Waszyngtonu", nawet jeśli nie zobaczymy jednego euro. Bo to dość radykalna zmiana. Zapewne polskie media nie będą nagłaśniać postępów procesu o odszkodowania dla plemion Namibii od Niemiec, ale już prasa brytyjska się o to postara, bo Brytyjczycy są bardzo czujni i skrupulatni "na odcinku niemieckim".
Bardzo mnie Pan pocieszył, bo już wydawało mi się, że to może moja prywatna obsesja. Wielkie dzięki.
|
|
KOSSOBOR @pink-panther 18 września 2017 23:44 |
| 21 września 2017 02:05 |
Mamy konkretne doświadczenia z dochodzeniem odszkodowania za szkody prywatne. Z dokładnym policzeniem tych szkód i wymienieniem składników /nieruchomości i ruchomości/. Mamy niemiecki kwit na rabunek/konfiskatę majątku /na ziemiach wcielonych do III Rzeszy, właściciela wywieziono do Dachau/. Zgadnij, Panthero, jaka była odpowiedź stosownych instytucji niemieckich? Tak, dobrze się domyslasz: pocałujcie się w d.. Pomimo Traktatu 2+4.
Notka i dyskusja - OSZAŁAMIAJĄCA!!!
|
|
KOSSOBOR @Zadziorny-Mietek 19 września 2017 00:50 |
| 21 września 2017 02:13 |
No jak mógł się zająknąć jakis rząd III RP w sprawach indywidualnych Polaków, jak sam ma "masło na głowie", znaczy - natychmiast po wojnie rząd rabował swoich obywateli, a te rządy III RP są ideowymi i faktycznymi kontynuatorami rabusiów? Na tym polega smród: Polska nie zwróciła Polakom majątku, który sama zrabowała.
Głupia sprawa, prawda? Myślisz, że Niemcy natychmiast tego nie podniosłyby?
Swoją drogą - rysują się "ciekawe jaja" w świetle powyższego.
|
|
KOSSOBOR @Grzeralts 19 września 2017 11:05 |
| 21 września 2017 02:27 |
Nooo, niekoniecznie. Potrafiliśmy wycenić majatek nieruchomy i ruchomy, zrabowany przez Niemców. Wedle cen ziemi z 1939 roku, w dolarach. Zasób dworu - wedle świadectw żyjących jeszcze /lata 90-te/ jego mieszkańców i gości. Wyceniliśmy też inwentarz żywy - owce i konie /hodowla w majątku/. Być może i inne zwierzęta, już nie pomnę. Mam nawet kwit zwolnienia właściciela z Dachau, podpisany przez niejakiego Himmlera. Mam niemiecki kwit przejęcia majątku. Wszystko to nie robi na instytucjach niemieckich najmniejszego wrażenia, a o wsparciu państwa polskiego /jak wcześniej zaznaczyłam/ - nie ma mowy. Polskie kancelarie adwokackie też dziwnie nie są wyrywne do wniesienia sprawy, pomimo, iż mają wszelkie kwity w ręku.
|
|
KOSSOBOR @orjan 19 września 2017 11:52 |
| 21 września 2017 02:28 |
Oczywiście, że jest możliwa. Zrobiliśmy to.
|
|
KOSSOBOR @Nieobyty 20 września 2017 23:19 |
| 21 września 2017 02:48 |
Glossa 1: http://kossobor.neon24.pl/post/129131,lista-niemieckich-mediow-w-polsce
Glossa 2: pruskie Ritterhausy zaproponowały pozostałym niemieckim Ritterhausom, by zrobić zrzutę na wykup Królewca. I niemieckie Ritterhausy odmówiły Prusakom, podnosząc fakt, iż to właśnie Prusacy byli zarzewiem wojen, które przyniosły klęskę Niemcom. Nie chcieli być znowu przez Prusaków podpuszczani. To było kilka lat temu. Relacjonował mi to niemiecki szlachcic z Bawarii /sam mieszka w Szwecji, ale w Bawarii jest jego rodzimy Ritterhaus. To ichni Związek Szlachty.
|
|
KOSSOBOR @pink-panther 21 września 2017 01:58 |
| 21 września 2017 02:52 |
Margaret Thatcher: "tak kochamy Niemców, że chcielibyśmy, by mieli jak najwięcej państw" ;)
|
|
Nieobyty @pink-panther 21 września 2017 01:58 |
| 21 września 2017 09:26 |
Mamy do porównania dwa kraje Japonię i Niemcy obarczone II wojną światową.
Japonia jest przegrana mimo gospodarczej prosperity, cóż jej problem to bycie poligonem dla testowania technologi agresji informacyjnej [ w szerokim rosyjskim rozumieniu wojny informacyjnej] wobec kraju cywilizacji chińskiej [ odmiana lokalna japońska].
Niemcy – wypadaj o wiele lepiej kapitał [w tym ten zrabowany w krajach podbitych] dyslokowany w końcówce II wojny wraca w latach 50 i 60 i to jest główna przyczyna bumu gospodarczego.
Wieloletnie operacje agresji informacyjnej w promocji pozorów pokuty niemieckiej i nowej wizji histori [ a bazujące na kadrach abwery] to jest jednak arcydzieło. Wsparcie dla Izraela w jego wojnach daje zielone światło w odbudowie potencjału militarnego.
Dziś a piszą o tym Rosjanie nowy Wermacht testuje [niby wstępne projekty] szereg systemów informatycznych tj. planowa operacyjnego w tym pracy sztabów, zarządzania polem walki, logistyki oraz ewakuacji medycznej itd.
To jest trochę na sucho bo wszak Niemiecki Sztab Generalny był w Norymberdze osądzony jako sprawca wojny i na dziś grupa rekonstrukcyjna Reichswehry [bo tym jest Bundeswehra] nie ma sztabu generalnego.
Po co Prusakom dziś armia europejska – nie tyle po francuski arsenał nuklearny ale by odtworzyć sztab generalny. Pilot musi latać w realu a nie na symulatorze tak samo pruscy oficerowie sztabu generalnego muszą wyjść z symulatorów.
Czy połączenie Niemiec było punktem zwrotnym. Na to odpowiadam nie, tutaj ma inny punkt widzenia.
Margaret Thatcher w rzeczywistości powiedziała coś innego – Prusacy tak jak w czasie I i II wojny znowu zostaniecie wyrolowani. Ona tym bom motem zaszczepiła pruskim kręgom jawną niechęć wobec Londynu która dał przedwczesne Berlina wystąpienie z projekcją siły.
Konstrukcyjne można to porównać że Prusacy po części w ukryciu stworzyli nowy czołg i ten jeszcze trapiony chorobami wieku dziecięcego [te liczne usterki do poprawki] musi już wyjść do walki i nie ma czasu na wprowadzenie zmian.
Opanowanie po upadku muru terenu Mittel Europy było dla Berlina jak wygranie I wojny światowej dostali po 100 latach to co chcieli.
I maja teraz realny problem z strawienie tego – bo jak to się stało że mając w Warszawie wszystko media, banki, fabryki, sądy, polityków, hierarchię kościelną itd. nie mogą strawić tego do końca. Odbija im się teraz czkawką okres pełnej dominacji.
Co się Prusakom stało a rzecz prosta nowe pokolenia buntu lat 60 nie uczyło się historii.
Jest takie opowiadanie Henryka Sienkiewicza „Z dawnych dziejów” paradoks historii było prawdziwe w czas zaborów i dziś.
Polskojęzyczny quisling był dla Prusaka tani, wygodny, skuteczny w jego ekspansji - dlaczego Berlin nie dostrzegł w porę że trzeba swego sługę lepiej nadzorować a to już inny temat.
|
|
Nieobyty @KOSSOBOR 21 września 2017 02:48 |
| 21 września 2017 09:58 |
Tutaj moja uwaga – wdrożona ma być ustawa dekoncentracyjna w mediach – i ja bym widział taki jeden zapis by na każdym niemieckim medium polskojęzycznym był czytelnie napisane duża czcionką większościowy kapitał niemiecki. Tyle na razie wystarczy.
Co do Ritterhausy – są uwagi że za AfD stoją pieniądze arystokracji i dlatego BND odpala śpiocha który mówi w końcówce kampanii o dumie z niemieckiego żołnierza. Wybory BND dopilnuje ale ziarno buntu już wydaje plon.
[Bardzo dobrze że tworzymy WOT - daj Boże by polski ochotnik razem z Sasami i Bawarami odbierał Drezno i Monachium z pruskich łap. Wtedy na barykadach i turecki wojownik będzie godnym towarzyszem broni.]
Część realnego kręgu władzy w Niemczech [ to głębokie państwo] widzi potrzebę korektę polityki. Olbrzymi wysiłek od 45 roku materialny, kulturowy, biologiczny by dominować w Europie zaczyna być realnie szacowany.
Dziś prawie 90 % wpływów zysku z eksportu UE przypada dla Niemiec, i jest ich pełna dominacja na kontynencie.
Wybory w Ameryce gdzie do głosu dochodzą kręgi wojskowo-przemysłowe - pokazują jak gliniane są nogi kolosa IV Rzeszy.
Elementarnie prosty ruch kontrola cystern wjeżdżających z niemiecką benzyną na teren RP i Orlen przeżywa boom. Takich ruchów do wykonania jest cała masa.
Wracając do bawarskiej Ritterhausy - oni widzą że nie mają jeszcze sił by zdjąć Prusaków ze stołków ale już inaczej widzą zagrożenia których ci nie doceniają.
Ale szczerze bardzo dobrze tak Bawarom i reszcie mieli olbrzymią szansę na to by się odrodzić by ich wielkość był oparta o skałę a nie gliniany postument.
I tą skałą był papież Benedykt XVI – oni go nie docenili tak jak na to zasługuje. Gdy by to zrozumieli miał by on po trzykroć większy aplauz niż Jan Paweł II w Polsce.
|
|
rac @Nieobyty 21 września 2017 09:26 |
| 21 września 2017 10:02 |
Wychodzi na to, że zgubne jest ich własne dążenie do doskonałości. Polityka historyczna z założenia dwulicowa i skierowana na zewnątrz zbudowała niechcący nowego Niemca. Parafrazując: dziś prawdziwych Prusaków już nie ma, albo Sag mir, wo die Blumen sind :-D Oj, chyba nie ma tak dobrze.
|
|
Grzeralts @Nieobyty 21 września 2017 09:58 |
| 21 września 2017 10:16 |
Arystokracja niemiecka (de facto bawarska i z BW) od dłuższego czasu próbuje odbudować Niemcy, ale to trudne, bo pokolenie 68' ma berety zryte dokumentnie, a pokolenia mlodsze to w znacznym procencie nie są już Niemcy.
|
|
Nieobyty @pink-panther |
| 21 września 2017 10:28 |
Zgubne dla ludów języków niemieckich Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego jest stawianie na herezję oraz kulturowy bizantynizm.
Zatem nie doskonałość jest ich problemem ale doskonałość w herezji tylko że ta ma być reprezentatywna a historia uczy że herezja ma swój czas trwania i przydatności.
Nie przeczę istnienia pruskich elit i ich dominacji oni zaprojektowali i wyliczyli koszt wychowania prolii tzw. nowy niemców.
Albo jeszcze inaczej odpad historii jakim będzie parę pokoleń wliczono w koszt budowy IV Rzeszy.
Ba dla nich już przygotowano utylizację jako elementu toksycznego – czyli tak propagowana eutanazję.
Czemu się nie dziwię bo szerokie masy w szczególności w byłym NRD nie mają dużo krwi niemieckiej.
|
|
KOSSOBOR @Nieobyty 21 września 2017 09:58 |
| 21 września 2017 11:46 |
To ciekawe i możliwe, że za AfD stoją pieniądze arystokracji niemieckiej. Przecież ona istnieje i jej rola w Niemczech nie jest jedynie sentymentalnym dekorum.
Niemcy nie byli w stanie zaakceptować Benedykta XVI, chociaz dał im w Auschwitz fory oświadczając, iz to Niemcy byli pierwszą ofiatą nazizmu... Nawet hierarchia niemicka KK nie akceptowała "swojego" papieża. Pycha i buta teutońska nie zna granic - gdy tylko może ich nie znać.
|
|
pink-panther @KOSSOBOR 21 września 2017 02:05 |
| 21 września 2017 13:04 |
Dzięki wielkie za dobre słowo i za tak konkretne informacje o ewentualnych dowodach rabunku. Nie dziwi mnie owo zachowanie sądów niemieckich, skoro SS-man dostał 20 lat odsiadki za Einsatzkommando (czyli był masowym mordercą odpowiedzialnym bezpośrednio za śmierć wielu tysięcy ludzi) a - odsiedział "aż" 3. System niemieckiej "sprawiedliwości" jest bardzo konsekwentny w tym zakresie: nie mamy waszego płaszcza i co nam zrobicie.
|
|
pink-panther @KOSSOBOR 21 września 2017 02:52 |
| 21 września 2017 13:06 |
To powiedziała mądra kobieta, ale wtedy w III RP "rządził" uczciwy i szlachetny ponad wszelkie wyobrażenie śp. Mazowiecki, co to umiał w latach 50-tych bardzo szlachetne artykuły o Księżach Katolickich - pisać.
|
|
pink-panther @Nieobyty 21 września 2017 09:26 |
| 21 września 2017 13:11 |
Znowu mnie Pan zawstydził wielką masą cennych informacji. W ostatnich latach pojawiła się w polskich mediach informacja, że poziom niemieckiego przemysłu zbrojeniowego jest taki, że gdyby tylko w części zrezygnował z eksportu to w 4-5 lat dozbroi Wehrmacht, sorry, Bundeswehrę - po zęby. Pozostaje tylko "czynnik ludzki", czyli - z jednej strony ów "sztab generalny" a z drugiej, czy to ci "uchodźcy" mają wsiąść do tych wymyślnych samolotów czołgów i innych wojennych zabawek aby "ruszyć na Wschód". Czy gdzie tam.
|
|
Grzeralts @KOSSOBOR 21 września 2017 02:27 |
| 21 września 2017 13:12 |
Prywatnie. I jedynie prywatnych osób dotyczy sprawa, bo kwestia reparacji wojennych jako takich jest załatwiona. Ale jeśli tylko jakaś duża kancelaria zza wielkiej wody zechce się zająć prywatnymi roszczeniami wobec konkretnych osób, to Niemcy leżą. I doskonale o tym wiedzą. To jest kolejny po VW, DB i uchodźcach cios w Niemcy.
|
|
pink-panther @Nieobyty 21 września 2017 10:28 |
| 21 września 2017 13:15 |
Dobrze, że Pan przypomniał ważną kwestię "standardowego czasu trwania herezji". Wedle Paula Johnsona, brytyjskiego historyka i katolika nawróconego w dojrzałym wieku, herezje trwają najwyżej 500 lat i - znikają. Tak podobno stało się z pierwszym tysiącleciu KK - a herezją ariańską. No a gołym okiem widać, że herezja protestancka już rzęzi i zdycha i tylko fakt, iż struktury tych heretyckich "kościołów" są fragmentem państwowej biurokracji (przynajmniej w Europie) - pozwala nie zapomnieć, że te wszystkie protestanckie kościoły - istnieją. W tej chwili znakomita większość Niemców nie wyznaje żadnej wiary. Ciekawe, co będzie dalej.
|
|
Nieobyty @pink-panther |
| 21 września 2017 14:34 |
Co do tych herezji to mam jeszcze inną perspektywę chodzi mi bardziej o jej dynamikę.
Większość herezji w obrębia chrześcijaństwa została jeszcze zidentyfikowana w I tysiącleciu.
Co ciekawe wczesne herezje wschodnich kościołów trwają po dzień dzisiejszy np. koptowie, nestorianie , asyryjczycy.
Tak samo jak na tych samych terenach geograficznych funkcjonują heretycy islamscy – alawici, druzowie, jezydzi, itd.
Wypaleniu czasowym i ideowemu podlegają herezje na terenach zachodnich które ścierają się z patriarchatem zachodu.
Mamy co prawda i u nas koegzystencje z schizmatykami ale te cerkwie są w sukcesji apostolskiej.
Wypalenia się arian [tych pierwszych] czy katarów był fizyczne dopiero potem nauki tych pierwszych reanimowano.
Inaczej jest już w przypadku Waldensów ci fizycznie przetrwali w dolinach górskich [analogia do wspólnot z Libanu, Asyrii ] do czasów wielkiej herezji Lutra.
Sam upadek herezji protestanckiej to nie wiek XX ale już w XVII mamy pietyzm jako próbę odnowy kacerstwa a potem w Anglii jest efekt szeregu nowych prądów.
Herezje protestanckie w Europie nie zostały w XIX wieku pobudzone na nowo gdy wobec ich szerokiego obszaru działania tego wymagały - w małych obszarach inne małe herezje nawet izolowane mogły trwać w hibernacji ale nie odnosi się do większy ruchów które potrzebują co pewien czas pobudzenia wewnętrznego.
Dlaczego zaniechano tego pobudzenia bo sam protestantyzm nie wynika pierwotnie z dysputy ideowej a bardziej potrzeby finansowej [ odpusty] dopiero potem dorobiono zaplecze ideowe.
Gdy od XIX wieku protestanckie zbory nie był już tak bardzo potrzebne odpuszczona sobie ich rekonstrukcje.
Tutaj dobrym przykładem jest problem anglikanów gdy wyznaczona ekipa do reformy dała efekt anglokatolicyzmu i częstego powrotu na łono KRK.
W Prusach wszczęto min z tego powodu kulturkampf ale doprowadziło to odrodzenie katolików a nie podniesienia protestantów.
Z braku dobrej koncepcji na reanimacje pruchna odpuszczona sobie ten temat.
Przypomniano o heretyka sobie w drugie połowie XX wieku - gdzie z ich dekonstrukcji [biskupki, itp. brewerie] wynika szybsza degrengolada tkanki społecznej a to przyspiesza wymianę platformy cywilizacyjnej.
|
|
saturn-9 @rac 20 września 2017 13:14 |
| 21 września 2017 15:25 |
Dzięki za namiar czyli napisano 'donos na rzeczywistość' w mieście Warszawa a w mieście macierzystym pisma, Londynie, pod kierownictwem pani redaktor wyrychtowano artykuł pod smak bankierskiej porannej kawy albo herbaty i rozmyślań co obstawiać.
Sieciową wersję ozdobiono zdjęciem miasta w którym na tej ulicy ostały się kikuty murów. Brak komentarza. Więc nie wiem co to za miasto? Warszawa? Hamburg?
W Hamburgu wychodzi m.in. tygodnik Der Spiegel oraz Die Zeit i ten drugi w artykule na temat polskich debat tytułem odszkodowań zalegendował zdjęcie z fragmentem miasta w którym ostały się kikuty: Zwei deutsche Soldaten in den Trümmern von Warschau © Henry Griffin/AP/dpa (tak podpisało to zdjęcie dpa)
To zdjęcie o dwóch niemieckich żołnierzach w ruinach Warszawy ostałoby się, gdyby nie czytelnicy. Zawsze znajdzie się jakiś znawca niemieckiego umundurowania z tamtej epoki i zakpi sobie. Redakcja spokojnie przyjęła do wiadomości co czytelnicy sądzą i po odpowiednich konsultacjach zmieniono podpis na Zwei Soldaten...
Jakie wielkie znaczenie ma legenda pod ilustracją doświadczyła na sobie Franziska Augstein jako odpowiedzialny redaktor naczelny w Süddeutsche Zeitung za dział omawiający polityczne książki. Omówienie dwóch amerykańskich książek krytycznych wobec Izraela ozdobiono rysunkiem z podpisem „...Israels Feinde halten das Land für einen gefräßigen Moloch...“. Gdyby nie etruskie wyczulenie na subtelności to Jüdische Allgemeine [ dzięki za dostęp ;) ] nie zamieściłaby obszernego komentarza o skandalu z tym rogatym molochem za jakiego jest uważany Izrael wśród swoich wrogów. No a docent niemiecki nie mógłby ten wyczyn publicystyczny odnotować w vita pani redaktor. [Im Juli 2013 verwendete Franziska Augstein im ...]
No ale ostał mi się problem jaki był podpis pod tym zdjęciem z kolekcji Roger Viollet :(((
|
|
pink-panther @Nieobyty 21 września 2017 14:34 |
| 21 września 2017 21:16 |
Dzięki za barwny i wiele wyjaśniający opis "dynamiki herezji" w czasie. Zwłaszcza ciekawa jest uwaga na temat tego, iż obumieranie herezji miało w XIX w. związek z brakiem zainteresowania państw, w tym przypadku - państwa pruskiego. No i wstrząsający wniosek końcowy o "nieoczekiwanych skutkach ubocznych" eksperymentów na żywym organizmie "herezji" w latach 60-tych XX w. czyli wprowadzeniu "kapłaństwa kobiet" ze szczególnym uwzględnieniem "alternatywnych opcji seksualnych". Nastąpiło uderzenie w fundamenty cywilizacji i zmiany są już chyba nieodwracalne. PS. Właśnie brytyjskie gazety podały info, iż w Iraku złapano Niemkę a dokładniej "mieszkankę miasta w Saksonii" lat 15, która wyjechała w celu "zostania żoną bojownika ISIS" i obecnie czeka w więzieniu irackim z podejrzenia o uczestniczenie w działaniach tzw. milicji ISIS. Grozi jej kara śmierci przez powieszenie a ona, wedle brytyjskiego dziennikarza, zupełnie nie zdaje sobie sprawy ze swojej sytuacji prawnej i ma nadzieję powrotu do domu "tak jakby z wycieczki". A wg tego dziennikarza stryczek grozi jej całkiem realnie.